Философ можeт не быть пророком

Представляем вашему вниманию исправленную и дополненную версию текста интервью с Мерабом Мамардашвили, взятого корреспондентом журнала «Человек» З. Островской в октябре 1990 года и посвященного Александру Блоку. Текст составлен на основе видеозаписи интервью. В связи с плохим качеством звука на видеозаписи вопросы ведущей были реконструированы в соответствии с контекстом ответов и текстом первой публикации в журнале «Человек» №2, 1991. Реконструированные фрагменты помечены квадратными скобками. Публикация подготовлена Дмитрием Рындиным.

[Можно ли сказать, что Блок – выразитель русского духа, русского менталитета?]

Знаете, очень трудно говорить о поэте. Чувствуешь себя каким-то дикарем или грубияном, когда вторгаешься в столь тонкую ткань, какой является поэзия и так называемая душа поэта. Обычно, когда обращаешься к этому в каких-то словах, то, поскольку это слова рассуждающего рационального языка, они переводят предмет, то есть поэзию, о которой говоришь, в то измерение, которое ей не свойственно. И мы тогда ожидаем, например, от Блока таких выражений (той же русской души, России), которые являются построенными рациональными предложениями – и тогда все искажается.

Блок, например, – это просто стихия лирики, гениальная лирическая стихия, и она, в общем-то, не поддается нашим высокомерным или почтительным рациональным оценкам, потому что оценка предполагает личный ум того, кто выражает что-то, а поэту не обязательно требуется личный ум, тем более, если он – лирическая стихия.

О Блоке я, например, не думаю, что он был умный человек и поэтому из ума мог что-то предсказывать. Он был абсолютно гениальный музыкальный инструмент, настроенный, как сейсмограф, на какие-то сдвиги, движения, происходящие в недрах сознания, души. Мы иногда употребляем термин «коллективное сознание», но мне этот термин не нравится, потому что он предполагает, что действительно существует такой предмет как коллективное сознание, хотя на самом деле ничего кроме индивидуального психического сознания не существует. Несомненно одно: совершенно независимо от своего личного ума и способности рассуждения Блок через свой музыкальный лирический слух, свою гениальность (в старом смысле этого слова: гений всегда связан со стихией, мы говорим — гений языка, вот этот гений поэзии присутствует у Блока) выразил что-то, что должно было случиться в будущем, а тогда лишь зрело, и многим было незаметно. Он сделал себя сейсмографическим инструментом для измерения колебаний внутренней почвы всей европейской культуры так, как она разыгралась в пробном, неудачном варианте на российском пространстве.

[Как раз в связи с этим у меня второй вопрос, которому уже 73 года: поэма «Двенадцать» — проклятие или благословение революции? Сейчас этот вопрос стоит так же остро, как и в то время, когда она была написана.]

Вы знаете, скорее это не проклятие и не благословение, это – гениальная, я бы сказал, флюорография (я употребляю слово, значение которого сам точно не знаю), то есть проявление (как в рентгене, в фотографии) каких-то универсальных состояний, другим людям незаметных. Эти состояния действуют и в других людях, но им самим они незаметны. А здесь просто рентгеноскопически или флюрографически это дано.

Я приведу простой пример, казалось бы, из совершенно другой области, где субъект, о котором я буду говорить, не имеет ничего общего ни с поэтическим гением Блока, ни с его глубокой культурой и так далее. Вы знаете, наверное, в последнее время это стало очень популярной темой (даже вышла небольшая брошюра), что был такой советский школьник (Федотов, по-моему, его фамилия), который предсказал неизбежность войны с Германией и даже ход первых месяцев войны. Это рассматривается как гениальное провидение, предсказание и так далее, – но это все чушь. Почему?

По одной простой причине. Если внимательно прочитать, что происходило тогда в мире и что он писал в своем дневнике, то ясно видно одно: те силы, продукты которых он увидел в картинках и предсказал – это были силы, действующие в его собственной душе. Это была глубоко советская душа советского школьника, которая все микробы, все бациллы, все агрессивные силы, действующие в советском пространстве, аккумулировала как силу своей собственной души, а главной силой была неминуемая устремленность Советской России к войне. Советская Россия изнутри своих глубин порождала неизбежную войну по определению (ведь очевидно, большевизм возник в России как мировое движение, Вы знаете все эти слова, и я не буду их сейчас приводить: о перманентной революции, об интернационале, о коммунистическом будущем и так далее). Я хочу сказать одно: все это, весь этот огромный котел, который варился в душах людей, был кристаллизован вокруг неминуемой устремленности этого болида к войне. И аналогичные причины действовали в Германии. Это другой болид, столь же неумолимо, по своей внутренней структуре, устремленный к войне.

Некоторые люди обладают способностью увидеть в картинках с конкретными какими-то деталями, даже датами и так далее эти силы, действующие в их собственной душе. Он [(Федотов)] свою агрессивность перенес на другой, аналогичным образом устроенный болид, кипящий и раскаленный рядом, и увидел, что будет война, поскольку в нем неудержимо действовала советская идея, и это состояние должно было распространяться на весь окружающий мир. Ведь по определению то, что называется коммунизмом, может быть только мировым, он не терпит ничего инородного на своих границах (не случайно есть такой анекдот – человека спрашивают: с кем граничит Советский Союз? Ответ: с кем хочет, с тем и граничит). Эта граница у нас была в подвижном состоянии, она должна была быть проведена везде, где захотелось, а захотелось устранить все иноприродное. Понимаете, для коммунизма по определению не может быть заграницы. Вот этот импульс войны, насилия, захвата и так далее действовал в нем, поэтому он способен был настроиться и увидеть, что Германия неминуемо атакует Советский Союз.

А что касается деталей предсказания, то я повторяю, что этой способностью увидеть конкретно некоторые люди обладают. Просто кто-то может чисто логически зафиксировать определенную тенденцию, но не увидеть картину; а чтобы предсказать — нужно видеть картину, нужно обладать особым воображением. Так вот, это все то же самое, что и говорить о Блоке. Дело в том, что поэма «Двенадцать» никакое не проклятие и не благословение, это овнешвление в картинах, гениальных в поэтическом, образном, ритмическом, музыкальном отношении, всего того, что кипело в душе Блока, как, в данном случае, универсальной российской душе. Он это записал, овне́шнил, и тем самым дал способность нам (которую мы, кстати, не использовали, да и сам он ею тоже не воспользовался) контролировать эти выбросы архаических и других скрытых пластов, выбросы стихий. Это настоящая стихия: ведь есть стихия, скажем, воды, воздуха, земли, огня, а есть и человеческая стихия, то есть стихия человеческой психики.

[В таком случае, мы должны согласиться со словами Ремизова о том, что, как нельзя не принять стихию, например, грозу или ураган, так же нельзя было принять или не принять революцию…]

… В том смысле, что нельзя клеветать на революцию, то есть осуждать, принимать или не принимать в смысле клеветы. Как в свое время выразился Бердяев, некоторых упрекают в том, что они клевещут на революцию в России. Как можно, восклицал Бердяев,— это космическое явление! Как можно клеветать на космическое явление!.. Однако тут есть один тонкий момент. Мы, конечно, Блоку должны сказать спасибо за то, что он овне́шнил это и тем самым перевел то, что могло случиться в реальности, в область созерцания, то есть не прямого осуществления, а созерцания, что дает человеку возможность овладеть этими стихийными силами. Но как Блок сам это понимал – это уже другой, но очень важный вопрос. Потому что в том, как он понимал это, сказалась некая долгодействующая сила психики того антропологического типа, который живет и действует на российском пространстве (я не считаю его этническим; Россия – это культурно-исторический феномен, очерченный в определенном пространстве, но не совпадающий обязательно с русским этносом; это могут быть люди другого этнического происхождения, и дело не в русской природе, взятой в антропологическом смысле слова).

Что я имею в виду? Понимаете, в российской истории есть одна долгодействующая губительная сила. Это сила, являющаяся комплексом принадлежности всякого российского человека к какой-то мистической точке, которая нигде географически не локализована и перед которой нужно оправдываться, перед которой можно оказаться виноватым, которой нужно служить. Это называется то мистическим тайным телом России, то это государь-император, царь… Но материальные воплощения этой физической метафоры не имеют значения. Эта точка, повторяю, не локализована, это, например, не обязательно Москва (хотя и всегда где-то около). Это двойной комплекс ощущения себя во власти какого-то хозяина (который может быть или милостивым, или наказывающим), и развития у себя самого комплекса чувства хозяина. Это двуликий Янус: кто подчиняется хозяину, у того самого действует мания быть хозяином. Он, как сказал бы в свое время Кант, «монархист из зависти»: он сам подчиняется какой-то высшей точке, но в своем подчинении он отождествляет себя с ней и давит всех окружающих людей, все независимое и самобытное, то есть для хозяйского чувства даже мысль уничтожима, и подлежит уничтожению все, что самобытно, независимо и непроницаемо для мании владения и хозяйства. Это частично расплюевский комплекс: «всю Рассею востребую». Все принадлежит, потому что мы сами принадлежим и являемся воплощением этого; каждый из нас – монарх, и поэтому все, что в других людях несовершенно и не соответствует этой действительной сущности, которую я вижу, должно быть уничтожено или принесено в жертву. Отсюда эти, почти что языческие, жертвоприношения людей: например «кулак», ведь что такое «кулак»? «Кулак» – это неистинный крестьянин, то есть крестьянин, не соответствующий своей истинной сущности, которую я знаю и вижу, и я на алтарь моего знания, совершенно языческим, то есть не христианским, образом, приношу людей.

Дело в том, что эти силы действовали и в Блоке, потому что это выразилось у него в одной простой вещи, а именно — в чем? Вот эта долгодействующая сила русской внутренней истории есть сила мании растворения в стихиях, отдачи себя стихиям, снятие, отрицание за собой любой частной выделенности и очерченности, отличающей тебя от стихии, растворение в ней. А стихия – это и есть хозяин, ведь что такое стихия? Стихия – это то, что тебя не видит, то, что не считается ни с какой выделенной формой, ведь ветер на песке одинаковым образом уничтожает и какое-то физическое образование, и след ноги человеческой, имеющий смысл и значение; также он уничтожает скульптурную форму – стихия не видит формы, они не выделены. И это трагическое желание растворяться в стихиях действовало в душе Блока.

И Блок зафиксировал в картинах, как выглядит это растворение в стихиях и каковы эти стихии, и это описано в «Двенадцати». Дело не в том, одобряет или не одобряет это Блок, предвидит ли. Это предвидеть уже не надо, это уже есть. Это уже решилось необратимо, случилось в человеческих душах. Уже необратимо обречены крестьяне; и не надо рассказывать сказки, что можно было продлить НЭП, можно было идти иначе – бред все это, уже необратимо в душах людей приняты метафизические и волевые решения, они могли только ускоряться и нельзя было идти медленнее (например, в коллективизации). Это уже решилось, и образовался новый язык и ви́дение.

А черты стихии – то, что она самочинно тебя милует или самочинно наказывает – это черты барина, хозяина. Или – черты, например, Иосифа Виссарионовича Сталина, ведь чем он пленял миллионы людей, которые его любили (а они его действительно любили)? Он выполнял заложенные в них душевные силы, они индуцировали его самого! Это ясно как божий день, и поэтому, собственно говоря, Блок колебался: кого поставить впереди толпы [в поэме «Двенадцать»]? Иисуса он поставил все-таки с некоторым колебанием, поскольку Иисус не подходит на роль такого хозяина, и Блок это явно ощущал своей гениальной интуицией.

История выполнила потом простейшую силлогистическую операцию, простейшее логическое умозаключение и поставила того, кого и следовало поставить впереди этих матросов — Сталина или Ленина. Это абсолютно одно и то же, они ничем не отличаются. Сталин лишь был вернейший ученик Ленина и действительно его искренний поклонник. И он не лицемерил, когда говорил, что поклоняется ему. Ленин действительно был мастер своего дела, и Сталин имел ум отдать должное профессионализму и прекрасно знал, что Ленин в их деле переплюнет тысячу Сталиных.

Мы далеко ушли от поэзии, но тот, кто умеет читать, должен просто шляпу снять перед лирическим гением, который может так овнешвить и показать, что уже случилось, и тем самым – что будет происходить, потому что происходит только то, что уже случилось, другого не происходит ничего. Вы думаете, что то, что происходит сейчас, происходит сейчас? То, что сейчас происходит – уже произошло.

[Эта Ваша мысль очень созвучна мысли Блока о том, что каждой эпохе свойственна своя музыка, и очень немногим людям дано в своей эпохе различить наступающую новую мелодию уже незаметно сменившейся эпохи — остальные живут в старых ритмах.]

Вы знаете, он очень колебался в этом деле, ведь он говорил о музыке революции, потому что чувствовал, что музыка ушла. Он приписывал это культуре, что, мол, из культуры ушла музыка, а в действительности она ушла как раз оттуда, где он хотел ее слышать, то есть это – так называемая музыка революции.

И Вы знаете, в русской культуре есть прямой ответ вот этой мании, самоубийственной и самопожирающей мании растворения в стихии. Это ответ Чичибабина1. Вы, наверное, прочли [его стихотворение], оно опубликовано в «Литературной газете». Если Вы обратили внимание, это стихотворение есть прямой ответ блоковским «Скифам», этому женственному самовлюбленному желанию скорее отдаться хозяину. Повторяю, хозяин потому и хозяин, что у него черты стихии. Вот эта несвязанность ни с твоей заслугой, ни с твоей виной того, что выпадает – это есть одновременно свойство и стихии, и хозяина. И Чичибабин прямо об этом говорит, вместо того чтобы умильно и сублимировано об этом говорить и <предупреждать> Европу о скифах. Ведь в действительности варварами, дикарями при всем желании нельзя быть после цивилизации. Нельзя естественным образом быть скифом, это невозможно. И описание этого есть просто умильно сублимированная поэтическая выдумка, не отличающаяся, к сожалению, особой поэтичностью, хотя стихи прекрасные. Чичибабин называет это внутренним Китаем (не реальным географическим или этническим Китаем, а внутренним), и он прямо обратным образом описывает то, о чем нельзя говорить умильно и ласково, как умильно и ласково говорит Блок о скифах.

[Вы знаете, я совершенно не могу согласиться с Вами в том, что Блок вообще в чем-либо имел умильную интонацию.]

Я же не всю поэзию Блока имею в виду. Наоборот, ко всей поэзии Блока относится все, о чем я говорил раньше. Но «Скифы» — это безусловная сдача позиции мужества мысли, мужества культуры. Об этом в действительности не может быть двух мнений…

[Это, конечно, интересный подход, но я совершенно не согласна с таким определением…]

…Можно, конечно, упорно цепляться за обратное и закрывать глаза на то, что есть на самом деле, на то, что показала история. Ответ Чичибабина— это не пародия, это прямая калька «Скифов», только с обратным знаком. И это ответ о мужестве, это мужской ответ, это попытка мужским ответом заменить тенденцию к женственным ответам в российской культуре. У Блока это было связано, к сожалению, и с некоторым соблазном антимещанства (так кто-то и называл это в русской критике нашего времени). Это чудовищный комплекс, который развернулся на пространстве русской культуры, такой, что мы уже даже в языке не можем не порицательным словом обозначать феномен, который есть по-русски мещанство – ведь стоит по-русски сказать «мещанство», то это уже не классификационный термин в сословном реестре, а порицательный.

Я вам процитирую одну вещь, [чтобы показать, что] растворение, снятие с себя всякой выделенности выражается еще следующим образом. Маяковский громыхал в советской культуре призывами разделаться с прошлым, сбросить кого-то там с парохода и так далее. (правда, для этого Америка должна была подарить России пароход, чтобы с него можно было что-либо сбрасывать). Так вот, в письме или в дневнике, не помню точно, Блок пишет, что да, все это хорошо и правильно, но нельзя, к сожалению, полностью разделаться с прошлым, потому что даже если сбросить все его формы (а это именно формы, а не стихии), то после этого все равно останется необходимость есть и пить. То есть выполнять материальные акты, которые невмоготу этой женственной душе, которая желает раствориться в какой-то высокой точке в стихии, там, где «есть и пить» – это … [неприемлемо], а это [(то есть еда и питье)] – то прошлое, которое придется выполнять, и значит – мы от него не освободились. Культура должна якобы духовно освободиться от еды и питья, но раз все равно приходиться есть и пить, то тогда это всего лишь конечная форма, а она никогда не совершенна; она бытовая, мещанская и так далее. И вот [у нас] – отсутствие сильной мужской воли вложить (что бы ты ни делал, будь то стол или машина) свое высокое (скажем, христианское) усилие и сделать конкретную форму носителем бесконечного. К сожалению, очень мало нашлось людей, способных на этот кристально очерченный формализм… Ну вот, например, был Лунин – человек чести, а честь – это кристалл, твердо очерченный, и это мужская воля (я «мужское» здесь употребляю как культурный термин, а не половой).

И это продолжается, живет в наших душах, и мы должны об этом говорить, справляться с этим, высказывать это вслух, и в этом смысле Блок со своей гениальной сейсмографией – живой участник нашей теперешней духовной жизни. Например, в моей духовной жизни это и грузинские поэты, а из русских поэтов Блок – это тоже один из участников моего внутреннего театра, в котором я должен что-то разыгрывать, потому что если я не разыграю, что-то разыграется в реальности. Ведь в поэме «Двенадцать» Блок во второй раз делает то, что однажды уже было сделано и сделано уникально в русской культуре Достоевским. Достоевский тоже овнешвнил и разыграл, театрально разыграл силы, действующие в его душе, чтобы увидеть себя до конца и попытаться овладеть этими силами, чтобы они не действовали реально, если они уже продействовали в воображении и художественном созерцании, понимаете?

Но русская культура прошла мимо Достоевского, осталась на его обочине. Это сейчас всеядность наша, выстраивая пантеоны, ставит там якобы почитаемого и прочее и прочее Достоевского… Просто мы очень любим начальство, и Достоевский тоже очень любил начальство, и вот – встал рядом с Пушкиным.

[Из нашей беседы видно, что все-таки скорее всего определение «пророк» к Блоку не подходит.]

Нет, конечно. Чтобы быть пророком, нужно быть немножко (или не немножко) юродивым. А Блок не юродивый. Ведь пророк, Вы знаете, это специальный термин. Пророк предполагает существование определенной религиозной культуры, такой, в которой сама инстанция совести не поделена среди всех людей, а есть некоторые, привилегированные люди, выделяемые массой, подчиненной закону (который всегда несправедлив) и подчиненной власти, которые периодически выкрикивают что-то о том, что на самом деле есть, о правде, в том числе теперешней, и о будущей правде. Вот что такое библейский пророк (я, конечно, говорю грубо, не охватываю всех теорий, и мои дефиниции не являются дефинициями, но я просто хочу какой-то оттенок высказать). [Другое дело, что] можно провидчески фиксировать состояния души, тайные действующие силы. Вот Достоевский их фиксировал, он что, пророк?

[Пророк.]

Тогда непонятно, в каком смысле мы употребляем слово «пророк», он неточен. Ведь это же не предсказание: повторяю, можно предсказать только то, что уже есть, и важна способность это увидеть. Люди, как правило, не видят того, что есть.

[Но ведь еще Пушкин сравнивал поэта с пророком в одноименном стихотворении: «Восстань, пророк, и виждь, и внемли, Исполнись волею моей, И, обходя моря и земли, Глаголом жги сердца людей»]2

Я не знаю, это поддается разным интерпретациям, я знаком с этими интерпретациями, у самого какая-то есть, но это тогда уже слово обыденного языка. В каком смысле пророк? Ну, восстал, скажем, Достоевский, показал себя и проиграл себя, разыграв себя, и овладел чем-то. Он же в духовном смысле лечился, спасался. И под пророчеством Пушкин, безусловно, имел в виду такие вещи, тем более что там фигурируют метафоры сердца рассекаемого и так далее, метафоры языка, который говорит одно, а имеет в виду другое. Например, язык в случае Блока говорит «жена Россия», а в действительности имеет в виду, что он сам – жена хозяина.

[На чем основываются Ваши утверждения?]

На моем восприятии тайного латентного (то есть одновременно явного, но латентного) голоса поэзии, с которой я общаюсь, в данном случае с поэзией Блока, и на понимании со стороны философии тех же сил, которые действовали в русской культуре, которые я могу описать, увидеть и зафиксировать отдельно, помимо поэзии Блока или другой чьей-то поэзии. И суммируя все это, суммируя какие-то мои аналитические представления и мои восприятия, то есть то, что меня волнует, впечатляет в поэзии Блока, я прихожу к такому выводу. Кстати, в российской культуре это же вовсе не оригинальное наблюдение, она [(женственность русской души)] замечена многими философами, даже Бердяев ее подозревал, в том числе явно подозревал ее и в себе, как он это показывал. Это же не ругательное слово. Просто нужно действительно овнешвлять внутренние духовные опасности, и это можно делать разными способами. Можно овнешвить, а можно [идти] аналитически, философски; и аналитическое идет немножко дальше, чем поэтическое, не останавливаясь на эстетическом эффекте наслаждения и внутренней эляции, возбуждения, радости, которая бывает, когда, например, совпала музыка твоей души с музыкой читаемого. Это само по себе уже исчерпывающее наслаждение, понимаете? Поэзия самодостаточна, ей не нужно идти дальше. Философ не может на этом остановиться. Он не может останавливаться ни на исчерпании себя в поэтическом наслаждении, ни, например, на религиозном почитании. Поэтому он идет дальше религии. Религия может останавливаться, считая достигнутой свою цель, если достигнуто состояние уважения и почтения в душе человека. Это по определению нечто нефилософское, философ идет дальше. И поэтому я могу приводить и другие аргументы для подтверждения общего какого-то впечатления.

А эта сила продолжает действовать и сегодня: посмотрите, она действует в политике. Я вижу миллионы людей, готовых сейчас любовно отдаться хозяину. Зачем же останавливать меня, когда я говорю это в случае довольно классическом, о котором можно хотя бы рассуждать? Ведь трудно рассуждать о москвичах сегодняшнего дня, потому что здесь примешаны страсти, пристрастия и прочее-прочее. Бытовая сторона сегодняшнего дня, мусор дня затемняет все – а история отстоялась, и на Блоке мы можем увидеть и понять, какие струны звучали в действительности в русской душе, выражаясь, например, стихотворением «Скифы», или, по-другому, поэмой «Двенадцать». В «Двенадцать» нету скифских мотивов, там все глубже, в ней нет сублимации, как в «Скифах», а есть прямое рисование картин этих сил, действующих в душе Блока. Сам он лично мог относиться не совсем с пониманием к той картине, которую рисовал, как поэт. Это другое дело. Понимание могло к нему приходить трагически. Он мог поддаться какой-то иллюзии, считая, что все-таки надо в этом раствориться, что это благо – и тут же, через несколько месяцев, увидев, что на самом деле означает то, что он эстетизировал, он умирает. Причем не от определенной болезни умирает, у него, как он выражается, все болит. И какие слова сказал он в одном из последних писем? Слопала-таки, хрюшка, матушка-Россия, своего поросенка…

[Ну, этот рефрен у него часто проходит…]

Это, простите, не просто метафора бытовая, тут матушка опять фигурирует, поросенок, опять — я отдавался хозяину, а он меня сожрал… И болела у него совесть, болело восприятие высокого гениального поэта и христианина, он не мог этого восприятия не иметь, оно структурировано. И все болело, когда он реально видел и не мог перед видимым и своей душой поставить экран своих отмысливаний или эстетизаций; и когда вся Россия лузгала семечки ему в лицо — он умер. И лечить его нельзя было. Даже лечиться он не мог поехать, не удостоился, понимаете ли, нельзя было его в санаторий отправить, чтобы подлечить немного – тоже российская черта.

[Как он писал своей матери, родина сразу показала свой и свиной, и божественный вид. Он все-таки эти две ипостаси не разделял.]

В том-то и дело! Ничего божественного в свином рыле нет, и пора россиянам разделить эти лики, и не сублимировать. Сам Блок сублимировал и эстетизировал, а теперь еще и мы сублимируем и эстетизируем Блока. А надо стать перед суровым фактом его такого рода смерти, которая была свойственна почти всем российским поэтам, и задуматься о том, почему мы так вот убиваем своих поэтов, или почему в Грузии Галактион Табидзе должен был прыгать с моста. Он заплатил ужасом за то, что разыгралось в Москве, это была его внутренняя реакция на ту чудовищную вещь, которую проделали с Пастернаком, хотя никакие личные связи в действительности его не связывали с ним. Но это был пережиток, ужас этого свиного рыла, на котором ничего божественного, уверяю Вас, не лежит. Это [божественное] может видеть любящий человек, любящий человек может многое прощать. Но жест тайно любящего, который есть его интимная принадлежность, post factum нельзя возводить ни в какие культурные аксиомы, принципы и концепции. Это непозволительно. Что вытекает, скажем, из того, что любящий мужчина может многое простить своей женщине и видеть облик какой-то таинственности на совершенно обычном каком-то ее предательстве, изменах и так далее? Это его дело, и ставить это на котурны, разводить по этому поводу культурно-исторические турусы, мне кажется, не стоит. Любящий, конкретный человек, в конкретной своей истории имеет на это полное право, и не нам вмешиваться в это, особенно с теоретическими или духовными, культурно-историческими построениями.

А что касается того, что подлежит обсуждению, об этом нужно говорить, потому что, повторяю, все это продолжает жить и действовать. Например, на меня совершенно марсианское впечатление производит то, как ведут себя сейчас «шестидесятники», «проснувшиеся» через 20 лет после 60-х годов, как будто пока их усыпили (ведь они не сами спали), ничего не произошло, ничего не изменилось, не изменились дискуссии о некой духовности, идеальности, такие, которые были представимы у детей съезда 1956 года. С тех пор, слушайте, прошло столько лет! И с невинным видом возобновить термины тех дискуссий, с их расстановкой врагов, союзников и так далее и так далее.— это невозможно, это какое-то лунарное, как сказали бы французы, впечатление, марсианское, это прямо лунный пейзаж, лунный пейзаж культуры, лунный пейзаж политики и так далее…

А почему? Потому, что ничего не рефлексируется до конца. Возьмите ту же самую музыку, которую слышал Блок, когда писал «Двенадцать». Он же не боялся того, что его упрекнут в том, что он кокетничает с матросней и так далее. Потому что не об этом шла речь, а о том, чтобы записать сейсмографию сил, которые действуют в самом Блоке как неотделимой частице всей русской жизни, русской политики и культуры. Опять же, надо в себя заглядывать, а не продолжать с невинным видом это умильное воспоминание (то есть фактически жить путем воспоминаний в реальности) о том, как проснулись от XX съезда. Горе тому, кто просыпался и до XX съезда. Надо это сказать, и не нужно за это людей в тюрьму сажать или как-то осуждать, но есть моральный упрек, который человек должен адресовать сам себе. Я считаю, что горе тому, кому понадобился весь этот воляпюк идеального социализма, идеальной моральности, коммунистической, патриотической, который делал революцию революцией. Сначала верили в Сталина, потому разочаровались… И вот, мы имеем прежде всего демократов как тех людей, которые в массе своей проделали эту революцию. Это уже беда, что такая революция была нужна, потому что, очевидно, были тайные люди (их было мало), которым не нужно было проделывать никакую революцию и которые знали все с самого начала и, следовательно, жили по другой системе духовных координат, в другой системе отсчета. Это, опять же, не классификация людей: одни хуже, другие лучше. Это указание на нравственную и политическую задачу, которая сейчас стоит и, повторяю, что классики, скажем, Блок и Достоевский, имели мужество идти в своей работе до конца увиденного в своей душе и не останавливаться на демократических ритуалах среды, принадлежности. Мы все живем командами какими-то, есть команда «шестидесятников», есть еще какие-то команды…

[Возвращась к поэзии Блока: Даниил Андреев говорил о звучании стихов Блока, как о чем-то «даже превышающем музыкальность», об особой «магии стиха». И это звучание показывает, что то, что с ним происходит, происходит не на земле. Даже высказывалась мысль, что он живет как бы в параллельном мире или имеет «параллельное сознание». Что Вы по этому поводу думаете?]

С тех пор как живет историческое человечество (а оно живет с тех пор, как есть мировые религии: христианство, буддизм и так далее), небесное должно случаться на земле, и наоборот. В свое время Мандельштам (а он Блоку был созвучен, и в этом смысле христианству) называл это вечностью не во времени, вечностью как вертикальным сечением этой жизни.

Дело в том, что другая жизнь, другое небо, другой мир находятся в этом мире. Самая древняя философская мудрость, записанная еще в египетском папирусе, говорит одно: так, как наверху, так и внизу. Внизу так, как наверху. То есть, если ты связан, соотнесен с верхом — а это есть человеческая история, то есть история возвышения человека над самим собой, над своей тварной природой (человек ведь двойственное существо, воображенное, воображенное в этой своей соотнесенности с верхом), — ты должен уложить верх на низ. Короче говоря, всякая философия, всякое духовное построение есть ответ на навязывающуюся мысль о самоуничтожении или самоубийстве. Самоуничтожение есть всегда ради возвышенного: мир плох, мир лежит в материи, во зле и так далее, и я должен соединиться с высшим. Это жалоба, или беседа человека, уставшего от жизни, со своей душой: он жалуется своей душе, как мир плох (и, следовательно, как он сам хорош в своем возвышенном стремлении), и, не находя ничего утешительного, он должен покончить с собой, чтобы найти кратчайший путь перехода в другую жизнь. А душа отвечает: нет, наверху так же, как внизу.

Это ответ всякой истинной религиозности и всякой истинной философии.

И тут действительно происходит что-то неземное, но неземное происходит в земном, это вертикальное сечение самого земного. И эта вечность – она не есть какой-то предмет во времени, который пребывал бы вечно во времени и не менялся, был бы совершенным или иным, чем наши несовершенные вещи. Нет, это – сечение, вертикальное сечение. И все искусство истинной духовности, религиозности, нравственности человеческой – это помещение верха на низ. Поэтому, например, самоубийство считается грехом, продуктом высокомерия и человеческой самонадеянности и источником, кстати говоря, ужасов тоталитаризма, ведь это и есть изощренный способ самоубийства: я взрываю мир и самого себя, потому, что мир плох.

[Вы знаете, как раз самый лучший, на мой взгляд, его сборник стихов — «Стихи о Прекрасной Даме» , и там не найдешь той мысли , что мир плох…]

Нет, [что Вы,] я далек от того, чтобы приписывать это Блоку. Мы же говорим о том, насколько прав Андреев, помещая Блока в другое измерение, говоря о картинах другой жизни и так далее. Да, другая жизнь, но я только утверждаю, что эта другая жизнь есть то, что есть в этой жизни, только не как предмет, который бы в ней пребывал, а как смещающаяся точка вертикального сечения самой этой жизни.

[…И ни о каком параллельном мире говорить не приходится.]

А параллельны мы, кстати, в нашей обычной жизни. Мы движемся на параллельных: вот Ваш мир параллелен моему и мы никогда не пересечемся. Но в действительности пересечемся, только – в этом вертикальном измерении. В нем параллельные (и это можно доказать даже геометрически, это особая топология) пересекаются; они должны быть параллельны и – они пересекаются. То есть Вы должны параллельно мне что-то пережить, и мы пересечемся в этой точке, где параллели пересекаются.

[Вот Вы говорили о религиозности. Известно, что Блок в общем-то не был религиозным человеком и у него были очень сложные отношения с церковью…]

Безусловно, но это не имеет ровным счетом никакого значения. Или мы говорим о религии как о конфессии, или мы говорим о первичной евангельской религиозности, которая никак не зависит от того, ходит ли человек в церковь, как он относится к церкви как к социальной, исторической институции, и что он сам думает об этом и так далее и так далее. Он необратимо находится в этом измерении, если он принадлежит русской культуре, а он [(Блок)] ей принадлежит. Так же, как я о себе могу сказать, если я принадлежу грузинской культуре, то я необратимо нахожусь в этом измерении. И может быть, кто-то, не ходящий в церковь, больший христианин, чем ходящий в церковь. И если Пушкин говорил что-то плохое о попах, то это не значит, что он не христианин. Он говорил о том, что, к сожалению, русская православная церковь не участвует в культурном строительстве – а это интересное наблюдение, важное. И если сегодня кто-нибудь думает, что можно пересадить, возобновить русскую церковь такой, какой она была до 1917 года, то он глубоко ошибается, потому что то, какой она была до 1917 года, есть участник того, что и почему произошло то, что произошло в 1917 году. Это большая трагедия. Об этом стоит подумать, ведь нельзя безнаказанно, без взятия на себя исторического наказания, просто взять и пересадить, скажем, русский ренессанс, в том числе религиозный ренессанс, в сегодняшний день и продолжить так, словно ничего не случилось в промежутке или в точке катастрофы.

Что случилось в точке катастрофы? Насколько участвовало в этой катастрофе то, что было перед катастрофой как нечто высокое? Чего не сделали, что должны были сделать? Это все вопросы, без которых нельзя восстановить, возобновить культурную преемственность.

[Вы совершенно правы, в этом невозможно с Вами не согласиться. Но мне бы хотелось остановиться не на взаимоотношениях Блока с церковью, они выражались всегда очень определенно. Я бы хотела поговорить с Вами именно о его взаимоотношениях с Христом. Вы, конечно, помните несколько таких разных определений, как «я иногда глубоко ненавижу этот женственный образ»…]

Это же самое говорил Ницше…

[Или «…Иногда подходит близко и напевает…»]

Ну конечно.

[Или пишет в письме к Евгению Иванову, на призыв «ближе подойти к галилеянину», что «еще не время для него…». Это любопытно, не правда ли?]

Понятно, любопытно, но несомненно, что он живет, мыслит и чувствует через Христа. При этом он может говорить, что это притягивает — не притягивает, что это отталкивает и так далее. Но ясно же видно, что это фактор его душевной жизни – и этого достаточно, это и есть христианство.

[Вы считаете, что Блок – христианин?]

Конечно, конечно. Так же, как и Ницше – болезненно совестливый христианин, хотя он и обрушивался на Христа; так же как и Розанов обрушивался на Христа – по Христовым причинам, потому что это действующие силы его собственной души, а значит, он живет через Христа. А это и есть то, что записано в Евангелии – понимать через Христа, жить через него. И это – путь; и на пути вы можете делать жест раздражения, говорить: меня это отталкивает; но вы же живете этим и живете иначе, чем жили бы без этого. И ничего, Бог приберет всех своих детей, не стоит беспокоиться и не нужно за него привечать или отлучать Ницше, например, или Блока, или кого-то еще… Он узнает своих. И для этого достаточно интенсивно жить, а что ты при этом говоришь, и иногда любишь, а иногда начинаешь, казалось бы, ненавидеть — что мы знаем о нашей ненависти и любви?

Мы ведь очень часто можем разыграть и испытывать как будто реальную ненависть, а в действительности любить, и наоборот – ненавидеть, а разыграть это как любовь. Но в экстремальных ситуациях или перед лицом смерти все становится на свое место. И мы узнаём, что мы в действительности ненавидели, а нам казалось, что мы любили. Exit persona, manet res3 – уходит личность или, в данном случае, маска, и говорит вещь, то есть то, что есть на самом деле. Монтень говорил в этих случаях, что перед лицом смерти мы говорим по-французски (или в моем случае по-грузински, в Вашем – по-русски и так далее), то есть так, как есть на самом деле. Что я из себя представляю – это выявляется перед лицом смерти, потому что там отпадает маска, то есть то, что я думаю о том, кто я.

Это отпадает, это есть маска. И аргументы, знаки персоны, маски, говорящей о себе, не нужно принимать за действительную сущность дела. Например, то, что маска Ницше говорила то-то, маска Розанова то-то, маска Блока то-то… Простите, это не Блок говорил, не Ницше, не Розанов, а маска Блока, маска Ницше и так далее…

[Вы сказали слово «маска», и сразу в памяти встало лицо мертвого Блока. По воспоминаниям современников, на похоронах Блока все были потрясены тем, насколько изменился лик поэта. Была даже мысль, что это не он, что кто-то другой лежит на смертном одре…]

Да, это интересно, хорошо, что Вы вспомнили это. Вот видите, тут в игре, казалось бы, чисто анатомических деталей видна игра каких-то духовных истин, которые проявляются не тогда, когда мы их формулируем или ждем в своем воображении. Manet res – говорит вещь, exit persona – уходит маска, или личность; в латыни это гениальным образом отождествлялось одним словом…

1. Речь идет о стихотворении Б. Чичибабина «Фантастические видения в начале семидесятых» Лит. Газета 1990 3 октября. Для удобства сравнения предлагаем читателю ссылки на соответствующие стихотворения: Блок «Скифы», Чичибабин «Фантастические видения в начале семидесятых» (Примеч. ред.).

2. Данной реплики нет на видео и в тексте публикации, поскольку запись в этом месте обрывается. Реплика ведущей реконструирована «с нуля», основываясь исключительно на ответе М.К. (Примеч. ред.)

3. Данное латинское выражение часто использует М.К., употребляя его в различных контекстах и варьируя формулировки. См. например, интервью для Arte France, где эта фраза встречается два раза: в формулировке «et eripitur persona manet res» и перефразировке этого выражения у Монтеня, и второй раз: «мы тут, жребий брошен, и тогда, говоря по-латыни, “exit persona, manet res”. Русский эквивалент данного выражения – «человек уходит, дело остается». М.К. здесь приводит латинский оригинал, чтобы указать на двоякое значение слова persona: личность, но и – маска. Кроме того, несмотря на то, что глагол maneo переводится как оставаться, М.К. употребляет глагол говорит, возможно, чтобы указать на этимологию слова «вещь» как того, что вещает (Примеч. ред.).

mamardashvili.com