Вы здесь

Альфред Шнитке: «Наибольшее влияние на меня оказал Достоевский»

Альфред Шнитке. 1989 год. Фото ТАСС

Фрагмент беседы композитора Альфреда Шнитке (1934-1998) с искусствоведом Александром Ивашкиным (1948-2014). Беседы велись на протяжении 1985—1994 годов. Здесь текст приводится по изданию: Беседы с Альфредом Шнитке / Составл., предисл. А.В. Ивашкин. — М.: Издательский дом «Классика-ХХI», 2014.

— Чем ты обязан России?

— Очень многим. Эмоциональным складом, который не был бы таким, живи я, скажем, в Америке.

— А русской литературе?

— Все-таки наибольшее влияние оказал Достоевский. И продолжает оказывать, потому что сохраняет то первоначальное качество нераскрываемости его произведений и при втором, и при пятом, и при десятом чтении. Он как бы никогда не бывает понят весь. Причем у меня много претензий к нему — и личных, и внеличных. Он — антисемит номер один. Это первое. Второе: вся его предрасположенность к игровому, игре, психологическому поединку. Это всегда как бы ситуация карточной игры, возведенная на очень высокую ступень, — но все равно от карточной игры идущая. И тем не менее в нем есть нечто настолько высокое, идеальное, что логикой никогда не будет исчерпано. Получилось так, как миллионы раз бывало, — человек потерял и выиграл оттого, что потерял.

— Об этом — эпиграф «Братьев Карамазовых»...

— Вся его адова жизнь, когда надо было гнать книги со страшной скоростью и некогда было их отделывать, захлебывающийся тон — все это и дало ему огромное преимущество, уж не говоря о гигантских концепциях... «Великий инквизитор» — это поразительно! Потом, конечно, Пушкин, который изначально вместил всю дальнейшую русскую историю. Он вместил в себя все ее проблемы, в том числе и те, которые еще только грядут. Они уже есть у него — причем на каждом шагу. Вчера случайно в «Каменном госте» прочел: «Одной любви музыка уступает». Это абсолютно гениально! На каждом шагу, всюду — гениально. В этом смысле Толстой кажется стоящим на много ступеней ниже. Потому что — при всей его величине — этот верхний иррациональный уровень как бы не достигнут.

— А какое отношение к Чайковскому? Ведь он не совсем «русский» композитор.

— Он поляк, кажется, если судить по фамилии...

— Нет, не поляк. Доказано, что это — украинская фамилия.

— Чайковский — один из повторяющихся не очень часто в истории случаев, когда все то, что в человеке живет, не достигает того, чем он занимается. Жизнь Чайковского, его трагедия с педерастией, вся эта история его смерти... Вся жизнь Петра Ильича (и его дневники об этом свидетельствуют ) — обычный, житейский уровень. Он не в состоянии определить того, чего он достиг своей музыкой. Потому что она неизмеримо превышает его жизнь.

— Но в какой степени она кажется тебе русской?

— Русское выражено в каждом кругу по-своему. Это был круг небогатого дворянства, не мещанства. Между чиновниками и небогатым дворянством. Была умеренная, но все-таки вера. А не безверие, как у Римского-Корсакова, у которого не было настоящего ощущения веры. А у Чайковского было! У Чайковского все было равномерно распределено — на хороший и средний уровни. И вот из такого хорошего среднего уровня вырываются такие вещи, как Шестая симфония. Никакой логикой ты это не объяснишь.

— Кто же остается наиболее почитаемым тобой русским композитором?

— Не знаю... У Мусоргского очень много гениального и совершенно невероятного, в частности в «Борисе Годунове». И вообще все, что он сделал, — это абсолютно гениально и абсолютно необъяснимо.

— Есть ли у тебя какое-нибудь отношение к Антону Рубинштейну?

— Никакого. Причем я не вижу еврейского в нем. Я мало знаю его музыку. Мне ясно одно: это был несомненно талантливый, но и несомненно поверхностный человек. То, что талантливый, видно по «Демону» — хору «Ноченька», арии Демона и многому другому. Или, скажем, теме Четвертого концерта. Или — «Персидские песни». Думаю, что остальное — правильно забыто.

— Еврейский пласт у тебя ближе всего к Малеру, русский — к Шостаковичу. А немецкий?

— Я не могу сказать, кто из немецких композиторов оказывал на меня наибольшее влияние. Берг, конечно. Малер перед этим. Из прошлого — Шуберт и в какой-то степени Моцарт. И как далекий, недостижимый идеал — Бах. Бах сейчас стоит для меня в центре всего. Это тот центр, то солнце, которое светит во все стороны. Чем бы я ни занимался. Для меня родное немецкое — это то, что было двести лет назад, что было у немцев до их переезда в Поволжье. Может быть, родственность этой сферы усугубляется и тем, что два года — с четырнадцати до шестнадцати лет — я был в Вене. И у меня поэтому ощущение, что Моцарт и Шуберт — из моего детства. Не только прекрасная музыка, но и из моего детства, хотя следов моих предков в то время в Германии и Австрии уже не было. А вот мир французской литературы и французской музыки для меня остался совсем чужим. Франция, Италия — для меня чужие миры.

— Даже к Монтеверди не было интереса?

— Я проверил это в Веймаре. Там музей, в котором как-то постепенно переходишь от одного к другому. И когда я попал не от первостепенной, но все-таки солидной готики — в прекрасные итальянские залы, я как будто бы попал из очень густой среды в разреженную и удобную. Италия всегда была для меня облегченной. Конечно, если взять Леонардо или Данте — это совсем другое. У меня ощущение, что духовная наполненность ушла из Италии — может быть, и Германию...

— Ну а как быть с французской или итальянской готикой, я имею в виду архитектуру?

— Но это все — до XVI, до XV века. Я, кстати, не воспринимаю Маню как чужого.

— А Монтеверди — чужой?

— Монтеверди — да.

— Какие немецкие черты ты сам мог бы назвать в своей музыке?

— Во-первых, тяготение к продуманности. К анализируемости. Музыка должна иметь для меня окончательную сущность. Я должен понимать, почему, что, как я сделал. Представление о том, что музыка мною не пишется, а улавливается — также изначально связано для меня с немецкой сущностью музыки. Это как бы та тяжесть, неповоротливость, тяжестью связанная масса, которая к этой музыке привязана со всеми плюсами и минусами. Скажем, я понимаю, что музыка советских композиторов (не будем называть по именам) обладает определенными преимуществами перед музыкой современных немецких композиторов. Я понимаю это. Но это меня не интересует. Есть интересы, которые мною не воспринимаются как интересы. Поэтому, скажем, озабоченность Булёза какими-то тончайшими проблемами проходит мимо меня, он мне абсолютно неинтересен!

— Ты говоришь о «тяжести» немецкой музыки. Значит ли это, что ты считаешь немецкую культуру не жизненной, экзистенциальной, а «книжной»? «Тяжесть» есть и у Ксенакиса, но у него это — от эллинского, античного ощущения природного, неосознанного, фатального веса. В твоей музыке этого нет. Вес твоей музыки связан, скорее всего, с массой, суммой умственных усилий. Этот вес суммирует многое — как атмосфера в храме суммирует энергию тех, кто там побывал. В твоей музыке суммируются все, кто был в немецкой культуре и истории. Чего нет у Ксенакиса. Его музыка свободна от этого рода веса. Она наполнена неодушевленным грузом. В твоей же музыке вес одушевлен.

— На этот счет я хотел бы привести тебе слова Аианы Исакадзе. Когда я был в Тбилиси, она записывала там на пластинку Первый concerto grosso. Аиана заговорила о немецкой культуре и сказала, что весь этот типично немецкий интерес к природе, к фантастике природы — носит литературный характер. Немцам присуще культивированное, литературное отношение к природе, которое, по существу, мало понятно. Я думаю, что по отношению к немецкой музыке это особенно справедливо. У каждого народа и каждой культуры — своя судьба и свои негативные стороны, от которых отрешиться невозможно. Для немцев логично то, что для остальных — книжно. Для немецкого мозга естественно то, что для другого может быть неестественным.

— Можно ли считать, что русская культура — более иррациональна, а немецкая — более рациональна?

— Во мне ведь нет русской крови. Я не стал бы так прямолинейно отождествлять русское с иррациональным, а немецкое — с рациональным. Но в немецком, во всяком случае, довольно много иррационального.

— В какой эпохе?

— Во всей истории Германии, где рядом с рациональнейшей реальностью всегда было и абсолютно иррациональное. Первая мировая война, фашизм — никакой связи с рациональным это не имеет.

— Ну а Реформация, Лютер?

— Тут надо разделять! Лютер — это одно. А Реформация — это другое. Аютер — это прекрасно, гуманно. А вся Тридцатилетняя война — это чудовищно. И ужасно то, что все эти чудовищные последствия являются последствиями действий разумных, нормальных. Вот это страшно!

— Значит, в русской истории и вообще в русском духе ты видишь и рациональность тоже?

— Конечно да. И рациональность, и иррациональность. В русской сущности, может быть, больше иррационального, а в немецкой — наоборот. Но это только разные соотношения их взаимодействия.

— Ты одно время выбирал, к какой церкви принадлежать. Почему ты выбрал католичество, а не православие?

— По языку молитвы, языку восприятия принадлежу не к немецкому миру. Я принадлежу к русскому миру. Для меня вся духовная сторона жизни охвачена русским языком. А вместе с тем я католик.

— Именно католик, не протестант?

— Да! Я должен продолжить то, к чему я принадлежу. Ведь моя мать была католичкой от рождения. Она не верила, но все-таки была крещена католичкой. Я должен это продолжить. Я воспринимаю католическую церковь как нечто, может быть, более декоративное, но и более сущностно наполненное, чем...

— ...ее более упрощенный протестантский вариант.

— Да. Посягание на более высокий уровень точности и чистоты, которое присуще протестантской религии (которая как бы отрекается от варварства католической церкви, чтобы в строгой рациональной чистоте быть ближе к духовному), — мне кажется, тут неизбежно выныривает противоположная опасность. То, что я вместе с тем крестился не в православной церкви, связано также и с личными соображениями. Когда человек с внешностью еврея и с именем и фамилией немца крестится в русской церкви — это непонятно. Получается, извини меня, что я прошу прощения у православной церкви, что я становлюсь перед ней на колени. Я уважаю православную церковь — и больше уважаю, чем католическую. Но я не мог сделать этого внешнего, показного жеста. Вспоминаю, как один из людей, не любивших Александра Гольденвейзера (его многие не любили, и я тоже не симпатизировал ему), ругал его за показное православие. Я не хотел такого. Однажды я был во Львове, была служба в церкви, и когда все пошли к причастию, я встал на колени. Но меня обошли. Только одного меня обошли.

— В какой церкви?

— В католической: жид.

— В православной церкви каждый должен ощущать себя вместе с другими, независимо от того, кто эти другие. Молитва, причастие как бы совершаются всеми вместе. Возможно ли для тебя вообще единение с людьми, духовно иными? Возможна ли реальная общность разных людей — или она возможна только на религиозной почве?

— Однозначного ответа на это я дать не могу, и вот почему. Одно дело общность, которая возникает с людьми — психологическая, независимо от разного уровня жизни, образования. В этом смысле в русском характере есть очень много преимуществ: когда я прихожу в православную церковь, я никогда не чувствую там того, что испытал во Львове. Я бывал неоднократно в православных храмах. Ни один человек никогда не оглянулся, не смерил меня взглядом, не дал ничем понять, что я еврей. Не притворялись же они! Значит, эта мысль просто не приходит в голову. Это — невероятное качество русской православной церкви. И это, по-моему, относится не только к церкви, но и к психологии народа. Антисемитизм, черносотенство, отрицательное славянофильство — есть приращение, а не коренное свойство. В то же время я хочу сравнить католическую церковь на Западной Украине и европейскую католическую церковь. В европейской католической церкви я тоже не ощущал себя чужим. Обостренное внимание было именно на Западной Украине. Получается очень странная вещь: Польша, Западная Украина — государства, которые больше всего страдали от немцев, — более всего восприняли антисемитизм. А может быть, это потому, что там всегда жило много евреев — такое «коренное» отрицательное к ним отношение.

— Не раздражала ли тебя необходимость молиться в храме в присутствии большого числа людей и не возникала ли мысль о том, что это лучше делать наедине?

— Должен признаться, что храм оказывал на меня двоякое воздействие. Скорее положительное, чем неприятное, но — двоякое. В частности, в храме я попадаю в такую обстановку, где я как бы незримо в страшно густой толпе: все, кто в этом храме за сотни лет перебывали, незримо остались там. И я это ощущаю. С одной стороны, это исключает возможность лгать самому себе или другим. Или притворяться. С другой — это обостряет всегда живущую в человеке тоску. Есть какая-то тоска, которая обостряется в определенные моменты жизни. И она у меня, в частности, обостряется, когда я попадаю в храм. Это — как бы передний край, где незримо присутствуют как ангелы, так и черти. Они в храме присутствуют. Я чувствую ответственность этой ситуации. Ведь не случайно человек более всего уязвим и более всего делает ошибок после посещения церкви. Он обретает силу, но тут же подвергается обновленной опасности.

Это верно не только применительно к церкви. Очень часто плохое наступает именно тогда, когда все хорошо. Успокаиваясь, ты как бы лишаешься нужной тебе тревоги. А надо продолжать ее чувствовать. И храм в этом смысле есть суммирование тревоги и успокоения. Он обостряет оба эти качества. У меня есть и еще одно ощущение: храм является чем-то подобным рентгену — он засвечивает каждого. То, что в каждом заложено, начинает здесь сильно пульсировать — и хорошее, и плохое. Невероятное энергетическое напряжение храма этим и порождено: невероятным сгущением двух противостоящих сил.

— У Чаадаева, который был, как известно, поклонником католической веры, есть мысли о вреде религиозного догматизма, хотя само соблюдение обрядов он считал полезным для нерелигиозного человека.

— При всей правоте Чаадаева и его симпатии к католицизму, я бы все-таки никак не мог быть прокатолическим, живя в России. Говорю сейчас не о себе лично. Я убежден в относительности каждой из ветвей — православия, католицизма, протестантизма и других — и вместе с тем обоснованности каждой из них. Но когда я вхожу в убогую московскую католическую церковь и в православный храм — у меня совершенно разные ощущения. Я видел в кино две католические церкви здешних немцев в Караганде и еще где-то. Этот фильм снят немецким корреспондентом. Это что-то чудовищное: все недостатки московской католической церкви усугублены там несоизмеримо.

— А как на Западе?

— На Западе это иначе. Я вспоминаю сильнейший для меня момент всего, что связано с верой, — момент крещения меня в католической церкви в Вене. Я это воспринял как очень важное состояние, в котором мне было дано счастье и ответственность находиться. И я понимаю, что это возможно только там, где католическая церковь жива. Я — католик. Но здесь я не хожу в католическую церковь, а ко мне приходит отец Николай Ведерников, православный священник. И я чувствую, что это правильно. Мне, кстати, показалось, что когда Сергей Аверинцев, критикуя «Плаху» Чингиза Айтматова, стал на позицию ортодоксального православного верующего человека, он как бы покинул то свободное духовное состояние, в котором живет, и оказался в догматической, плоской позиции. Это скучно-добродетельное и враждебное состояние — нетипично для Аверинцева, равно как и для отца Николая, который никогда не бывает в таком состоянии. Отец Николай — и этим он действует на меня всегда — очень наивный человек. Но очень точно все понимает. И я ставлю его выше многих хорошо говорящих, умеющих хорошо все рассказать.

— Если бы ты жил на Западе постоянно, ходил бы ты в католическую церковь?

— Ходил бы, не часто. Отец Николай приходит раз в полгода сюда и исповедует меня. И это всегда, при всей скромности всего, что на столе (распятие), — для меня событие, и я это переживаю до конца. Один раз я не успевал отца Николая до Пасхи увидеть перед отъездом в Германию — и встретился со священником, который работает при немецком посольстве. Он — католический священник, приезжает регулярно, несколько раз в году, и живет здесь, иногда по месяцу. Я ходил к нему на исповедь и причащение. И у меня было ощущение потери того огромного веса, который в этом обряде есть, когда рядом — отец Николай.

— И ты приписываешь это тому, что католическая церковь здесь не жива?

— Может быть, этому. А может быть, немецкому священнику. А может быть, тому, что нет вещественного содействия церкви. Но у меня впечатление, что в разных местах живут разные церкви. И католическая церковь здесь не живет. А живет православная, и потому, будучи католиком, я здесь должен ходить в православную.

— Чем для тебя является посещение церкви? Попыткой остаться наедине с самим собой?

— Нет, такого высокого блага я не получаю.

— Тебя влечет стремление разделить с кем-то то, что ты испытываешь? Тебе безразлично, кто находится вокруг?

— Это нужно лично мне. Кто находится вокруг, не имеет решающего значения.

— Католическая церковь — менее интимная, что ли. Православный храм — это инструмент погружения, вхождения во что-то, самоуглубления. А вот готический собор, независимо от того, каким храмом он является, — всегда некая модель мира. Например, Шартрский или Реймсский соборы. По ним надо ходить, их необходимо обойти даже снаружи. Для того чтобы по-настоящему находиться там, надо охватить собор сознанием, как некий огромный город. В православном храме нет этого. Ты входишь — и мгновенно остаешься наедине с самим собой.

— Я бы согласился с тобой, если бы я не мог вспомнить момента крещения.

— Это было в соборе Святого Штефана?

— Нет, в одной церкви при Хофбурге. Там похоронены все императоры. Но не это произвело на меня впечатление, а то, что я в возрасте сорока восьми лет, пройдя все стадии скептицизма и иронического отношения, все же сделал этот шаг. И когда шагнул, мне открылось нечто во мне самом. Точнее, то, что было во мне самом, в этот момент встретилось с чем-то вне меня существующим и ко мне повернутым. В этот момент я чувствовал, что я не замкнут в себе.

— А это ощущение замкнутости в себе — гнетет тебя повседневно?

— Нет, это я сказал вне зависимости от своих повседневных ощущений. Вообще, я нахожу, что очень многое в нашей речи страшно одномерно, плоско. Плоскостность, в частности, возникает и оттого, что наша мысль привыкла выстраиваться в каком-то выглаженном пространственно выглаженном измерении. Мысль имеет множество измерений. А мы все время как бы выпрямляем ее. Но бывают моменты, когда удается выглянуть из этой выстроенной мысли и заглянуть в совсем другую духовную конструкцию. Например, нет никакой абсолютной временной точки. Эта временная точка — лишь логическая абстракция. На самом деле это, грубо говоря, аккорд точек, который дает не секунду, а часы и дни. Одно и то же — оно не одновременно. Существует какой-то способ охвата этого в одновременности, но не в физическом мире. И тогда можно представить секунду, в которой есть все — и прошлое, и будущее. Весь мир вдруг сворачивается в одну точку. А потом опять эти бесчисленные времена и места — расходятся, разбиваются, разворачиваются.

Но такая точка только внелогически может быть представлена. Логически же мы не можем говорить о единой точке. Скажем, разность времен в разных точках Земли я реально ощущаю как разность. Но я одновременно ощущаю и некую третью точку: вот эти две точки с разным временем на Земле, а третья — там, куда я могу только интуитивно подняться, находясь в этих двух временных земных точках. В иллюзорном измерении я могу представить нечто, где все это сходится — и по времени, и по пространству, по всему — в точку. Но в реальном измерении этого нет...

— Какова природа этого ощущения — воспринимаешь пи ты его как религиозное? Или оно присутствует повседневно?

— Оно и присутствует, и отсутствует. Оно может вдруг почему-то открыться, и я сам удивляюсь, что в эту секунду все понимаю. Но потом я могу все это забыть. Но, с другой стороны, мое присутствие в окрашенности момента после болезни неизмеримо возросло. Я себя ловлю на том, что сейчас — в отличие от того, что было раньше, — мне человек сразу ясен. Сразу, окончательно ясен. И мне стало страшно скучно. И вообще мне ужасно скучно. У меня такое ощущение: как будто голову мою вытащили из этого мира, а меня оставили в нем. И я делаю то, что я уже знаю. И делаю потому, что я тут торчу! А голову — вынули! Меня вернули и сунули обратно. И все приходится делать с ощущением, что ты уже оторвался... А ты — опять тут. У меня такое ощущение по поводу всего, что я пишу. Конечно, я чувствую большую разницу между тем, что я делаю сейчас, и тем, что раньше. Но все равно это все уже было, было, было! Понимаешь? Было! У меня ощущение, что я все делаю уже в тысячный раз!

— Если наш мозг выстраивает время линейно, не является ли обращение к прошлому попыткой избежать этого, преодолеть линейность времени?

— Для меня как бы возрастает реальность времени — оно все ближе подступает. И эта возрастающая реальность заставляет меня менять свое отношение ко времени. Раньше многое я писал случайно, в силу внешних причин: кто-то просил, и возникала стилизация или воспроизведение чего-то, что само уже не живо в современности. И вот постепенно во мне окрепло ощущение, что все эти бесчисленные миры других времен продолжают жить. Как бы от каждой точки — целый мир. И в реальности, которая представляется линией (в то время как она линией не является, а существует во многих измерениях), в реальности все это и в самом деле выстраивается в гладкую, хотя и изменчивую линию.

Но в действительности это не линия. Это бесчисленное количество выхваченных из разных пространств точек. И вот возникает такое ощущение бесконечного леса времен, где каждая линия времени — другая, каждое дерево — растет по-своему. И все, что в прошлом возникло, возникло на разных деревьях, но относилось к деревьям, которые живут и сейчас. Другое дело, что в нашей сегодняшней реальности мы забыли о них. Потом опять вспомнили. А они-то продолжают жить, эти деревья. Поэтому и отношение ко всему в прошлом — не как к музейным экспонатам. Я как будто возвращаюсь в этот идеальный лес. Лес, конечно, очень грубое сравнение: я возвращаюсь в это идеальное скопление разнородных существ, и музыка там тоже растет. Вот эта ветвь — видимое, а эта — слышимое, но между ними нет коренной разницы, это ветви одного дерева. И вот поэтому я, имея это ощущение, считаю возможным возвращение ко всему прошлому. Это и не возвращение: что бы я ни делал, я все равно к чему-то возвращаюсь. Нового же нету, а все, что существует как якобы новое, вся сегодняшняя музыка — это уже было! Было — было — было! И опять растет. Сегодня выросло здесь, завтра — там. А потом еще где-то.

А мы, находящиеся на одномерной линии, которую нам дает жизнь, строим теории, концепции. Я сейчас отношусь с неприятием абсолютно ко всем теориям! Потому что все они — иллюзорные, временные попытки что-то объяснить с точки зрения лишь данного момента. Человек может видеть три точки. Но он же не видит всего остального. И когда он пытается привести все в соответствие с этим остальным, он лишь умножает ложь, потому что бесконечная реальность не открывается никакому логическому разуму. Ее можно только чувствовать. Человек всегда будет — для того чтобы установить стройность теории, формулировки, — все время будет что-то урезать. И искажать. Поэтому я негативно отношусь к любым теоретическим обоснованиям. Их нет.

— Но для твоей музыки прошлое — это не только возможность воссоздать лес разных миров, но и попытка обращения к какой-то определенной, открытой уже духовной дисциплине: нам нет нужды восстанавливать некий человеческий образ, если он дан в культуре и музыке Брамса, Бетховена. Любой человек цитирует, от цитирования — в широком смысле — никуда не деться. Ты неизбежно заимствуешь и логику, и язык, и способ, которым другие люди, жившие раньше, видели мир.

— Сейчас у меня есть ощущение сосуществования всех времен и возможности их появления независимо друг от друга абсолютно всегда.

philologist.livejournal.com