...Обожавший Наполеона III французский социолог Огюст Конт в конце жизни приходит к идее, что надо религию Христа заменить религией единого человечества. Он был абсолютно неверующий человек. Атеист. А в конце жизни он сказал: надо великое существо обожествить. Что такое единое великое человечество? Это человечество, которое возникает и объединяет собой весь мир. Различные народы — это как бы различные органы этого глобального человечества...
Беседа директора радиостанции «Радонеж» Е.К. Никифорова с руководителями сайта «Русская идея» Б.В. Межуевым и К.С. Бенедиктовым
Евгений Никифоров:
— Я представляю сегодняшних наших гостей: Бориса Вадимовича Межуева и Кирилла Станиславовича Бенедиктова. Они являются руководителями известного сайта «Русская идея», он же сайт «politconservatism.ru». Это очень мощный ресурс, который объединяет консервативные, т.е. на самом деле положительные, силы. Сегодня хотел у вас расспросить о тех тенденциях, которые происходят в Европе. И прежде всего, во флагманах Европы, ее локомотивах, во Франции и Германии, потому что то, что мы слышим и видим, нас всех ужасно беспокоит. И пресса преувеличивает, как всегда, создает впечатление гипертрофированное тех либеральных жутких свобод, которыми злоупотребляет западное общество. И это приводит к последствиям, которые нас пугают. Поэтому, честно говоря, все уже начинают думать, а не построить ли нам самим железный занавес. Мы же не Путина просим, а сами думаем, как бы нам выстроить такой занавес, потому что боимся ювенальной юстиции и других вещей, которые непосредственно нас касаются. Итак, Германия. Всё уже покончено с этой Германией? Или всё-таки Германия еще остается страной с каким-то внутренним стержнем?
Борис Межуев:
— Я думаю, наверное, ни о какой стране нельзя сказать, что с ней всё кончено, что ее история остановилась и все ее жизненные силы подорваны. Меньше всего это можно сказать о Германии. И вот поэтому одна из тех тем, которые мы рассматриваем на нашем сайте, это чудо возрождения Германии в конце XIX века. С ней было всё покончено. Она дважды потерпела поражение (в лице Пруссии, по крайне мере) от Наполеона. Вообще, в какой-то момент к ней никто всерьез не относился как военной державе.
Кирилл Бенедиктов:
— Если от двух Наполеонов, то три поражения.
Борис Межуев:
— Нет, от одного, Наполеона I. От Наполеона III она не потерпела поражения. От Наполеона III потерпела поражение Австрия. Австрия благодаря действиям Наполеона III действительно потеряла Италию. Но Наполеон разгромил и ту, и другую. И без помощи России, которая пришла на помощь Германии, фактически отстояла ее национальную независимость, в начале XIX века такой бы страны не существовало как, по крайне мере, единого целостного государства. И вдруг из этой страны, которая воспринималась страной великой культуры, музыки и философии, поэзии и т.д.; но отнюдь не индустриальным военным гигантом — она в 70-ые годы XIX века поднимается, как великий колосс. Наносит поражение Австрии. Наносит сокрушительное поражение Франции. Объединяет все немецкие земли под эгидой прусского короля, который становится кайзером Германии. Наверное, если бы не Первая мировая война и ее исход, Германия могла бы претендовать на то, чем являются сегодня США. т.е. лидером западного мира. В области науки, потому что это была великая научная держава. В области промышленности, потому что это была великая промышленная держава. И в области военного строительства, потому что, собственно говоря, на чем она сломалась — мало того, что она претендовала обладать сильнейшей армией мира, она еще претендовала создать крупнейший флот мира. Этого Англия уже не стерпела.
Евгений Никифоров:
— Воспротивилась.
Борис Межуев:
— Да, это уже был абсолютный вызов ее морскому могуществу. И вот эта страна, такая великая и грандиозная, могущественная, вдруг от сравнительно небольшого, хотя и молниеносного военного поражения (на фоне того, что Россия пережила в 1917 году) в ноябре 1918 года рушится и в конечном счете оказывается поверженной в первой мировой войне. А потом с ней происходят известные события, которые приводят к победе национал-социализма. Для нас были важны несколько вопросов. Как, во-первых это могло произойти, такое чудо — появление этого великого государства во второй половине XIX века? И почему это государство, несмотря на то, что оно так поднялось вверх, вот так быстро рушится?
Евгений Никифоров:
— Кирилл, почему?
Кирилл Бенедиктов:
— Дело в том, что мы на нашем сайте «Русская идея» уже примерно месяц публикуем разнообразные, очень интересные тексты. Пусть они не все одинаково интересны, потому что некоторые авторы пишут более академично, другие менее академично, но более живо. Но, тем не менее, тематика примерна одна. И мы стараемся найти ответ на этот вопрос с помощью наших авторов. Что можно сказать… Видимо, в какой-то момент немцами был выбран не очень правильный путь. Хотя изначально Бисмарк заложил абсолютно мощные основы для дальнейшего развития страны.
Евгений Никифоров:
— Т.е. вы считаете его курс правильным?
Кирилл Бенедиктов:
— На наш взгляд, в общем, да. И многие авторы с нами согласны. Проблема была в том, что позднее он был скорректирован: и кайзером, и рядом более радикальных деятелей, чем Бисмарк. Бисмарк ведь не стремился к тому, чтобы Германия вступила в еще одну большую войну, например. Вот эта радикализация курса, заложенная Бисмарком, судя по всему, и привела к краху Германии в результате Первой мировой войны. Действительно, Борис правильно сказал: поражение было не такое катастрофическое. Даже боевых действий на территории Германии не было.
Борис Межуев:
— Если не считать восточную Пруссию, куда вступили две российские армии.
Евгений Никифоров:
— Мы там сильно повредили?
Борис Межуев:
— Мы не дали немцам возможность взять Париж.
Евгений Никифоров:
— Нет, я не это имею в виду. Я имею в виду, мы там их сильно порушили?
Кирилл Бенедиктов:
— К сожалению, они нас в большей степени. Как известно, первая армия Самсонова была окружена и разгромлена.
Евгений Никифоров:
— Для нас война — это чудовищное опустошение Второй мировой войны. Нашей Отечественной войны, которую мы все понимаем как апофеоз жестокости, крови, насилия, смертей и разрушений чудовищных. Вот там такое же было или все-таки там было помягче?
Борис Межуев:
— В Первой мировой войне не было. Потому что война, кроме этого эпизода с Восточной Пруссией, не велась на территории Германии. Велась немножко на территории Австро-Венгрии. Как известно, мы наступали на Галицию. Осуществили Брусиловский прорыв впоследствии. Но на территории самой Германии война не велась. В принципе, ничего такого трагического для нее не случилось осенью 1918 года. Германия, конечно, могла еще вести войну. Но возникла сложная ситуация, и первыми дрогнули генералы.
Евгений Никифоров:
— Немецкий генералитет?
Кирилл Бенедиктов:
— Немецкий, причем именно прусский.
Борис Межуев:
— Дрогнул и сказал, что мы не можем сопротивляться, у нас нет резервов. После чего дрогнул рейхстаг, выступили за республику социал-демократы, и началось фактически революционное свержение кайзера. В следующем году у нас будет столетие великой революции 1917 года. Обратим внимание, что поразительным образом никто никогда серьезно не сравнивал ноябрьскую революцию 1918 года в Германии и март 1917 года в России. Я не вижу никаких серьезных сравнений. Мы привыкли думать, что происходящее с Россией в XX веке совершенно уникально, удивительно и на что не похоже. Между тем, аналогия совершенно очевидна. Одна и та же политическая система, где монархия сосуществует с парламентом, при которой парламент никак или очень мало влияет на формирование исполнительной власти. Одна и та же ситуация, т.е. неудачи на фронте и отступление армии, и один и тот же исход, т.е. свержение монархии. Вроде бы все историки должны были на протяжении XX века заниматься исследованием этих двух ситуаций. Похожие системы и похожий финал. Никогда этого никто не делал, даже Александр Исаевич Солженицын в «Красном колесе». Для него, это всё было русское явление. А между тем, что-то рухнуло общее, общая система. Видимо, тут для нас, как консерваторов, есть вызов — это вызов именно политическому консерватизму. Потому что немецкий консерватизм, извините за выражение, что-то не доработал. Сейчас не будем говорить, нравится нам или не нравится внешняя политика кайзеровской Германии. Нам, конечно, она не нравится. Она была антиславянская, безусловно.
Евгений Никифоров:
— Именно антиславянская, а не антирусская? Просто антиславянская?
Борис Межуев:
— Антиславянская. Они против России ничего особо не имели. Кайзер хотел дружить с Россией. Много раз предлагал Николаю II союз от имени Германии.
Евгений Никифоров:
— Т.е. расизм там всё равно присутствовал, да?
Кирилл Бенедиктов:
— Был, конечно. Что касается отношений кайзера с Николаем II. Они ведь были родственниками. В принципе, это было внутрисемейные разборки. И можно было по-родственному договориться. А вот именно экспансия на Балканах, роль Австро-Венгрии. В каком-то смысле, действительно, австрийцы в этот момент были больше расисты, чем немцы. В Германию, в Пруссию всё-таки расизм пришел из Англии, а в Австрии он был изначально.
Евгений Никифоров:
— Вот странно, такая мирная Австрия — Моцарт и всё прочее, Зальцбург… и вдруг! Слушайте, а откуда в Австрии такое явление?
Кирилл Бенедиктов:
— Адольф Алоизович Шикльгрубер, он же откуда? Из Австро-Венгрии.
Борис Межуев:
— Не сложно ответить, почему. По той простой причине, что Австрия и состоялась как империя благодаря тому, что она осуществляла германское господство над не германскими землями. Пруссия тоже возникла на славянских землях. Но к тому момент, когда она стала единым централизованным государством, возникшим из маркграфства Бранденбурского, там уже мало было славян.
Кирилл Бенедиктов:
— Бранденбург — это славянский Бранибор.
Борис Межуев:
— Да.
Кирилл Бенедиктов:
— Бранденбург — это Бранибор, т.е. это славянский город.
Евгений Никифоров:
— Всем нашим националистам словечко вбрасываем и т.д.
Борис Межуев:
— И Саксония полуславянская. Эльба, на которой стоит Дрезден, — это славянское название.
Евгений Никифоров:
— А правда ли то, что мне говорили, что этнически австрияки, на самом деле, славяне? Они онемечены, как чехи, но еще больше. Есть такая версия, распространенная очень.
Борис Межуев:
— Там очень много славянского элемента, конечно. И многие известные австрийские деятели носят в принципе славянские фамилии, несколько германизированные. Там, конечно, был плавильный котел.
Кирилл Бенедиктов:
— Возник вопрос о привилегиях австрийского дворянства. Они хотели сохранить привилегии, естественно немецкого дворянства. А потом еще и Венгрию.
Кирилл Бенедиктов:
— А в Венгрии вообще каждый второй имел дворянские привилегии.
Борис Межуев:
— Славяне в этой истории не получили равноправия по отношению к этим двум нациям. Двухсоставная империя была: она стала австро-венгерской в 1860-е годы. И конечно, Россия хотела, по меньшей мере, равноправия для австрийских славян. Во всяком случае, она работала на поощрение славянского движения. А Австрия еще решила и расширяться: взяла и оккупировала в 1908–1909 году Боснию, как известно. Кстати, это было сделано прямым обманом. Пообещали российскому министру иностранных дел Извольскому, что взамен на признание аннексии Боснии и Герцеговины Австрия признает право России на проливы: Дарданеллы и Босфор.
Евгений Никифоров:
— Как сейчас, один к одному.
Борис Межуев:
— Да, такое обещание не расширять НАТО, очень похоже. На словах он решил, что ему всё дадут. И как только было объявление об аннексии, тут же выяснилось, что никто давать ничего не собирается. В конечном счете, Извольского пришлось отправить послом в Париж. После этого ненависть в России к Австрии достигла небывалых размеров.
Кирилл Бенедиктов:
— Австрия всегда играла роковую роль в русской истории, потому что, если мы вспомним Крымскую войну, по сути именно предательство Австрии (которая сказала, что не будет соблюдать нейтралитет, выдвинула к своим восточным границам огромную армию), в конечном счете, предопределило поражение Российской империи. А за несколько лет до этого, когда была революция 1848 года, австрийский посол буквально плакал в ногах у графа Паскевича, умоляя его двинуться на Венгрию и подавить восстание, что, собственно, и было сделано. Русские войска вошли в Венгрию и подавили его. Это было буквально за 5 лет до предательства.
Евгений Никифоров:
— То же самое нас просила ГДР. Насколько я знаю советскую историю (плохо, но знаю, всё-таки), ГДР настаивала в значительной степени на том, чтобы мы, все страны Варшавского договора, подавили венгерское восстание в свое время (в 1956 году), т.е. тоже поразительные аналогии.
Борис Межуев:
— Два раза мы, конечно, непонятно, в чьих интересах осуществляли подавление Будапештского восстания. В интересах явно не собственной страны, в интересах какого-то представления. Циклизм в истории поразительный, события прошлого и позапрошлого века очень похожи.
Евгений Никифоров:
— Я бы сказал не циклизм, а — «граблизм»: от слова грабли. Бесконечное наступание на грабли.
Борис Межуев:
— Возвращаясь к Германии, тут действительно интереснейшая вещь. Возникает второй вопрос. Дальше появляется национал-социализм, который помимо всех остальных вещей, резко компрометирует всю немецкую консервативную традицию, которая привела к великому возрождению Германии при Бисмарке и тех, кто правил страной после него. Специалисты по Германии, знатоки германской истории понимают, что нельзя весь германский консерватизм сводить к национал-социализму. Более того, нельзя соединение национализма и социализма, национального и социального сводить к Гитлеру, потому что именно с Бисмарка рождается идея, что социальное государство должно быть ограничено определенными национальными рамками. Он ввел пенсионную систему, он вообще первый изобретатель пенсионной системы.
Кирилл Бенедиктов:
— Вообще, создание социального государства как такового — это Бисмарк.
Борис Межуев:
— Притом, что о нем много, что можно сказать. Правда, мы сами не германисты — я, во всяком случае. Кирилл франковед. А я, скорее, по хобби американист. Так что, никто из нас не является специалистом по германской истории. Но оказалось, что наше консервативное сообщество (люди нашего возраста или чуть старше, чуть моложе) включает многих людей, в том числе и блестящих знатоков германской истории.
Евгений Никифоров:
— Давайте о консерватизме немножечко поговорим, потому что мы начали с того, что несколько расплывчатое это понятие консерватизма часто употребляется как что-то ругательное, как фашизм, национализм, вот как социализм сейчас уже ругательство. Вместе с тем, что это за идея? Если не идея, то что это за круг понятий, ощущений, смыслов?
Кирилл Бенедиктов:
— Я считаю, что такие вопросы нужно задавать Борису, потому что он у нас философ. Я всё-таки историк, и мне лучше оперировать каким-то кейсами. Могу сказать про ругательство. На самом деле, сейчас любое определение может стать ругательством. Уж больше ругательства с либералами, с которых мы начали, вообще представить себе сложно. Помните, в 90-е годы слово «демократ» было ужасно ругательное, а сейчас вроде как его забыли, но либерал в этом качестве до сих пор остается. Поэтому, в принципе, мы все друг друга этими ярлыками обклеиваем. На самом деле, кто такой консерватор и что такое консерватизм? Консерватизм — это, на мой взгляд, приверженность традиции. Традиция — это что? То, что было когда-то заложено, развивалось, пестовалось, как живое растение, которое дает плоды, цветы и т.д. если мы хотим дальше с этим растением, цветком, деревом иметь дело, не рубить его на корню, не пытаться где-то в каменистой местности что-то новое высеять (что, может быть, взойдет, может быть, не взойдет). Мы, безусловно, консерваторы. Традиция — это живое тело и живой дух культуры, цивилизации, которые от наших далеких предков сохраняются до наших времен.
Евгений Никифоров:
— Борис, аналогия с деревом и цветком — это совершенно замечательно. Но дело в том, что и дерево, и цветок увядают. Они становятся гербарием, чем-то таким безжизненным, т.е. не всякая традиция хороша: например, традиция тейповой культуры в Чечне, но хорошо традиционное общество, оно многое как-то держит еще сейчас. Но хорошо ли оно вообще? Или как эти тарикаты в Турции, о которых мало кто знает. Не всякой, видимо, традиции так уж нужно держаться. Где критерий того, какой консерватизм должен сохраниться? Где предел допустимости традиционализма?
Борис Межуев:
— Предел, конечно, каждый определяет для себя. Если осмыслить, что мы вкладываем в понятие консерватизм, то, конечно, в первую очередь, обращение к традиции — вещь очень характерная для античности, для средних веков. Там все апеллировали к традиции христианской, либо к полисной традиции. Традиционализм — явление, сопутствующее всей истории человечества. Развитой истории — когда человек был сознательным существом. Консерватизм же возникает в какое-то определенное время. В средние века не было консерватизма как идеологии. Консерватизм как идеология возникает в ситуации, когда появляется господствующий дискурс прогресса. Когда рождается прогрессизм как мощное доминирующее идеологическое течение. Все должны идти одним строем, в одно определенное место, в некое заведомо известное будущее — либо в социализм, либо в либерализм, либо (сейчас правильно сказать) в глобализм. Вот все должны идти туда, а кто туда не идет, тех, значит, надо уничтожать, потому что они представляют неправильное ответвление в развитии человечества. Мы точно знаем, куда идти, и мы всех вас туда приведем.
Консерваторы говорят: товарищи, подождите. Во-первых, вообще всякое представление о едином будущем тоталитарно, это первая позиция консерватизма. Всякое представление, что будущее только одно и нет никакой альтернативы, развилок и т. д., это и есть тоталитаризм. В этом смысле консерватизм — антитоталитарная идеология. В этом, действительно, есть что-то общее у консерватизма с либерализмом, в его классической форме. Второе, если уж идти, то надо исходить из своей собственной национальной культуры, национального представления. Исходить из того, что есть некие традиционные устои общества.
Евгений Никифоров:
— Просто органика присутствует у народа.
Борис Межуев:
— Органика, да. Третий момент. Уверены ли вы, что все те пункты вот этого вероятного, возможно, действительно вероятного будущего, которые вы описали, на самом деле положительны, прекрасны? Консерватизм не сомневается в том, что если, спустить всё на тормозах, и история потечет сама собою, без тех самых пресловутых «духовных скреп», мы, действительно, куда-то, в какое-то будущее рано или поздно придем. Но только это будущее консерватизм не воспринимает как будущее позитивное. Это, скорее всего, будет либо хаос, война всех против всех. Либо нечто такое, что, может быть, и не напоминает хаос, но вызывает большие вопросы. Некий антитрадиционный, альтернативный порядок. Например, вспомним Бисмарка и его эпоху, коль скоро мы вокруг нее немножко крутимся. Против какого порядка он фактически восстал? Действительно, 1850-60-е годы — потрясающая эпоха, во многих отношениях. Впервые Англия вступает союз с Францией. Никогда такого не было, Англия с Францией никогда не дружили, со времен Крестовых походов.
Кирилл Бенедиктов:
— Собственно говоря, Крымская война.
Борис Межуев:
— Крымская война. Возникает при этой таинственной фигуре, Наполеона III, союз Англии и Франции, возникает Запад как что-то иное, чем просто Европа. Это именно определенная часть Европы. Передовая, основанная на науке, на правильном представление о безальтернативном будущем, о едином человечестве. Эта сила сразу начинает диктовать условия всему миру. Это, можно сказать, глобализация номер один. Англо-французский блок ударяет по России, по Австрии, по Китаю (опиумные войны). Из объединения Британской Канады и французских провинций создается Канада как вероятный противовес Соединенным Штатам. Везде эта сила проповедует идею свободного рынка, как того инструмента, посредством которого будет создано единое человечество. Понятно, что те, кто в него не впишутся, обречены на уничтожение.
Евгений Никифоров:
— Здесь я задам вопрос. Всегда, когда есть жесткая идея, которая как бы представляется как идея, предполагается, что есть и субъект, который эту идею порождает, т.е. заговор, масонский. В любом случае есть, потому что ни одно правительство не действует совершенно явно. Всегда у любого правительства есть какие-то свои скрытые внутренние мотивы. Но вместе с тем, есть какие-то силы, которые поступают идейно.
Борис Межуев:
— Есть, конечно. И финансовые были силы, разумеется, которые за этим стояли, очевидно.
Кирилл Бенедиктов:
— Самое простое, что приходит сейчас в голову. Именно в это время происходит координация действий французской и английской элиты: известный дом Ротшильдов — одна часть дома сидит в Париже, другая часть — в Лондоне. Они ведут совместные операции фактически по всей Европе. В этом смысле, на мой взгляд, сначала было слияние финансовых интересов и образование финансовых систем. Говоря про образы нынешних, Борис абсолютно прав, потому что глобализация в своем роде началась уже тогда. Координация действий банковских домов. А потом уже на этом фундаменте возникает некая идеология, которая это оправдывает.
Борис Межуев:
— Да, идеология, которая это оправдывает, сразу возникла и, кстати говоря, не случайно. Обожавший Наполеона III французский социолог Огюст Конт в конце жизни приходит к идее, что надо религию Христа заменить религией единого человечества. Он был абсолютно неверующий человек. Атеист. А в конце жизни он сказал: надо великое существо обожествить. Что такое единое великое человечество? Это человечество, которое возникает и объединяет собой весь мир. Различные народы — это как бы различные органы этого глобального человечества. Я не знаю, как это конспирологически связано с тем, о чем было сказано выше, но идея единого человечества и органической солидарности в это время захватывает огромное количество социологов.
Евгений Никифоров:
— Посмотрите, тот же Огюст Конт. Я брался много раз это читать, это не читаемо, по-моему, совершенно. Причем гигантские тома, совершеннейшая графомания. Вдруг из него почему-то делают великую фигуру. Может быть, действительно, он просто олицетворение пустой, тупой, малосодержательной философии, а если она атеистическая философия, то всегда малосодержательна.
Борис Межуев:
— Вы знаете, наверное, так нельзя сказать. Наш крупнейший философ Владимир Соловьев, как известно, был большим почитателем Огюста Конта. По крайне мере, произнес знаменитую речь «Идея человечества у Августа Конта», где как раз признался в любви к этому философу и заявил, что его собственное представление о Софии во многом проистекает не откуда-нибудь, а именно из великого существа.
Евгений Никифоров:
— Да это он просто сочинил на основании Конта собственную любовь к нему.
Борис Межуев:
— Нет, это не любовь, это действительно утопия, великая, ужасная для нас, консерваторов, абсолютно отрицательная утопия единого человечества, в котором, условно говоря, нации — это определенные органы. Кто-то руки, кто-то ноги, кто-то голова, кто-то что-то еще. Во времена Конта эта утопия, вот этот Запад, который возник из союза Англии и Франции, — это было семя вот этого глобализационного проекта. А сейчас мы видим, как из этого семени пророс новый глобальный мир. Я могу вполне респектабельных авторов назвать, никакую не конспирологию — вот Фарид Закария с его книгой «Постамериканский мир». На самом деле, в чем смысл этой книги? Напомню, что автор — главный идеолог Обамы, скажем так. В том, что Америка отдает некоторые свои функции в другие части мира. Она сохраняет себе только функцию головного мозга. Она — мозг мира, от нее должны все открытия и все изобретения, а руки пусть будут в Китае, Индии; финансы пусть будут в Англии.
Евгений Никифоров:
— А мы где?
Борис Межуев:
— А мы добытчики углеводородов.
Кирилл Бенедиктов:
— Бензоколонка.
Борис Межуев:
— Бензоколонка. Только она не должна быть такой наглой. Как Джон Маккейн сказал: «взбесившаяся бензоколонка».
Кирилл Бенедиктов:
— Нет, надо иметь ввиду, что книжка, про которую Борис говорит, «Постамериканский мир», была написана в 2008 году. Это еще даже до…
Борис Межуев:
— До прихода Обамы.
Кирилл Бенедиктов:
— Во-первых, до прихода Обамы и, во-вторых, фактически даже еще до осмысления войны в Южной Осетии. Когда первый раз Россия показала свою силу.
Борис Межуев:
— Хотя очень близко по времени.
Кирилл Бенедиктов:
— По времени очень близко, но всё-таки август 2008 года — в какой-то степени водораздел. Поэтому в данной книге про Россию буквально полтора слова. Там есть предисловие к русскому изданию, оно написано чуть позже, после того как книжка вышла на английском. Там какие-то реверансы, но в самой книжке (ее можно всю быстро пролистать) Россия будет упоминаться раза три, наверно.
Евгений Никифоров:
— Это о шестой части мира.
Борис Межуев:
— Это свойственно, кстати говоря, и более симпатизирующим России, чем Закариа, экспертам. Вот я прочитал в прошлом году книжку Киссинджера «Мировой порядок»: вообще ни слова о России.
Кирилл Бенедиктов:
— Это не случайно совершенно.
Евгений Никифоров:
— Почему?
Кирилл Бенедиктов:
— Потому что идеология этого глобального мира, про который Борис начал говорить (и я надеюсь продолжить), которую разделяет большинство американских политиков и их идеологов и мозговых центров, которые на них работают, эта идеология предполагает, что Россия, как потерпевшая поражение в холодной войне, после 91 года вообще на вторых, третьих ролях. Она не должна играть никакой роли, не должна: именно это очень важно. На самом деле, конечно, понятно, что играет. На самом деле, понятно, что страна, занимающая 1/6 суши, вот этот евразийский фактически хартленд с гигантской военной мощью, с ядерным потенциалом, который может уничтожить всё что угодно, не может не играть роли. Но они всячески стараются делать вид, что не играет. На этом, кстати говоря, они во многом прокалываются, потому что, действительно, они потеряли почти всю экспертную группу, которая занималась Россией во время холодной войны. Сейчас специалистов по России мало. И резко контрастируют с ними очень немногие идеологи и политологи, которые придерживаются традиции политического реализма. Вот они, конечно, Россию воспринимают адекватно, но их голос не слышат, по сравнению с этим хором либеральной глобалистики он, конечно, очень слаб.
Евгений Никифоров:
— Это же опасно, потому что эти либералы делают и политическую повестку, актуальную политическую повестку.
Борис Межуев:
— Но они надломились на этом. Помимо других аспектов, действительно оказалось: тот факт, что они Россию как бы списывают и не понимают, что с ней делать, — это проблема. Причем, умная, наиболее откровенная, так скажем, их часть понимает, что это даже не проблема нынешнего российского режима. Даже не в этом дело. Вот, допустим, придет к власти кто-нибудь типа Бориса Николаевича Ельцина или Михаила Сергеевича Горбачева. Какой-нибудь человек, влюбленный в Запад. Вот он полюбит его и скажет: — Всё, теперь я тут, всё должно быть, как на Западе. И даже в этой ситуации непонятно, что с Россией делать. Недавно в журнале National Interest на эту тему вышла статья — о том, что не дай Бог, если такие люди придут в Россию, потому что тогда точно непонятно, как эту любовь отбивать. Потому что мы захотим…
Евгений Никифоров:
— Мы захотим в НАТО, в ЕЭС, мы захотим всюду.
Борис Межуев:
— Непонятно, что делать. И конечно это огромная проблема для такой идеологии, притом проблема внутренняя, т.е. это не просто какие-то люди, которые оппонируют. Они сами не могут ответить на этот вопрос. Поэтому доминирует одна идеология — сдерживания России. Сейчас же она очень модная, давайте ее сдерживать, разместим базы НАТО на периферии. Она тоже, в общем-то, не работает, потому что непонятно, что сдерживать, кого сдерживают, хотя более-менее ясно, насколько неадекватно это сдерживание реальному предмету вызова. Поэтому, действительно, в самой Америке и в Европе, в той же Германия всё время усиливается консервативная альтернатива. В Германии одна партия так и называется: «Альтернатива для Германии».
Евгений Никифоров:
— Расскажите об этом.
Кирилл Бенедиктов:
— На самом деле, у нас сейчас как раз должна выйти на сайте очень интересная статья, посвященная этой партии. Это достаточно новая партия, она несколько лет назад возникла, но там сменилось уже руководство. Потому что был профессор Люкке (он экономист), который изначально ее основал, он и сейчас жив-здоров, просто не руководит этой партией. Там первый год в руководстве партии была наша соотечественница, профессор Санкт-Петребургского университета Ирина Смирнова, тоже экономист. Партия выступает с очень четко обозначенных евроскептических позиций, т.е. это евроскептики. Вообще, ничего удивительного в этом нет, потому что в Европе в принципе евроскептицизм сейчас на подъеме.
И у всех есть свои особенности. У «Альтернативы для Германии» очень четкая экономическая платформа в отличие от многих других евроскептических партий, которые могут быть против, например, всевластия Брюсселя, против социализма ЕС, как они его называют. А что касается Австрии и ее выборов, там понятно: видимо, когда стало совсем очевидно, что побеждает представитель у нас иногда называют крайне правой партии, австрийской партии «Свобода», — соответствующие инстанции обеспокоились и вот путем голосования по электронной почте быстренько результаты скорректировали.
Евгений Никифоров:
— А вот смотри, как интересно. Мы называем консерваторами крайне правых, а партия называется «Партия свободы», либерализма. Вот как это?
Кирилл Бенедиктов:
— Потому что в нынешней Европе, действительно, свободы как таковой становится прискорбно всё меньше, именно в силу очень жесткого идеологического диктата. Я занимаюсь больше Францией, и у меня много корреспондентов оттуда. Во Франции у меня много друзей. Они все жалуются, что сейчас во Франции современной стало практически невозможно высказывать свое мнение, если оно идет в разрез с мнением, условно говоря, правящей соцпартии. Доходит до смешного. Когда были выборы в совет одного из департаментов, там ходили молодые парни и девчонки, которые за социалиста голосовали. И они на голубом глазу говорили, что все, кто не голосует за социалистов, кто не поддерживает социалистов, — все фашисты, все. Есть только социалисты и фашисты, всё. И реально, действительно, там журналисты не могут высказывать вещи, которые идут вразрез с этой идеологией.
Борис Межуев:
— Тут еще одна проблема. Я немножко дополню Кирилла. Она для России очень характерна — это левая интернационалистская тенденция. Она даже более интернационалистская чем левая. Эта идеология очень сильно захватывает академические среды. В России это менее заметно, но в определенных средах это столько же четко чувствуется. Другое дело, что у нас либералы и эти левые, в общем, примерно одно и то же. Большой разницы между ними нет, это люди одних и тех же убеждений, с некоторыми поправками. И в Америке это есть. Но в Америке, правда, есть и определенная традиция такой добропорядочной левизны в духе критики вьетнамской войны и т.д., некоторый вызов собственному государству. А в Европе совершенно всё другое. Там сильное влияние интернациональной левой. На словах они борются с США, но больше всего они борются с остатками консервативного наследия собственного государства.
Евгений Никифоров:
— Я прощу прошения, консерватизм для меня в этом смысли традиция. Чем им порядок, французский в частности, не нравится? Фуа-гра чем не нравится, если они вот так вот всё кругом разрушают?
Борис Межуев:
— Можно сказать — чем. До последнего момента им не нравилось, что там не были легализованы однополые браки. Теперь, как мы видим, они легализованы.
Евгений Никифоров:
— Это же повод. Мы понимаем, что это маленький процентик электората, опираться на него даже смешно.
Борис Межуев:
— Это повод. Вопрос вообще интересный, потому что находится в сознание у людей, которые доламывают институт семьи и т.д. Какое-то у них есть представление о ми чаемом ими новом мире. Мире, описанном Олдосом Хаксли в его утопии, точнее антиутопии «Прекрасный новый мир». Здесь люди освобождены от воспитания детей, от уз брака. Люди живут абсолютно ради наслаждений. Каждый миг — это наслаждение, где множественные сексуальные связи не только не табуируются, а наоборот, табуируется их отсутствие.
Кирилл Бенедиктов:
— Наркотики, учитывая, что сам Олдос Хаксли был большой их любитель, проблема распространенная.
Евгений Никифоров:
— Мы люди взрослые и понимаем: то, что касается, секса по крайне мере, оно заканчивается. И уже не доставляет наслаждения, как в подростковом возрасте. И что? А дальше пьянство, наркотики…
Борис Межуев:
— Уход в иллюзорный мир.
Кирилл Бенедиктов:
— Уход в виртуальные реальности.
Борис Межуев:
Уход в разные типы жизненных стилей, которые позволяют сублимировать то, что физические силы уже не дает осуществить по понятным биологическим причинам. Такой мир, в котором отброшены все табу. В какой-то степени это напоминает мир интернета, только реализовано в реальности, здесь есть всё. Это действительно есть, к этому всё идет, но, действительно, в какой-то степени у этого исчезла протестная энергетика. Здесь большой плюс этого либерализма. В том смысле, что он, добив последнее, что можно, мгновенно потерял энергию. Мы видим: эти консерваторы, в том числе евроскептики, у них есть мощная энергия противостояния. Как будто они действительно борются с реальной силой. Как будто они пробуют на зуб эту силу, которая реально противостоит им. А эти борются с воображаемым врагом, который становится всё более и более бесплотен, всё более и более воображаемым, всё менее и менее опасен. Там говорят о какой-то Империи, как в одноименной книге Негри и Хардта: но это не Америка даже, не Уолл-стрит, а какая-то вообще Империя непонятно кого; и надо с ней бороться, желательно перебегая из одной страны в другую. Можно подумать, она тебя ловит. Миграция, они считают, — это форма борьбы с с этой невидимой Империей. Это мне напоминает анекдот про Неуловимого Джо, который никому не нужен. Вот этот левый нонконформизм, действительно, всё больше уходит.
Ему на смену приходит то, что презрительно называется правым популизмом. Есть такой термин — правый популизм. Странное явление, что это. Эти силы берут себе протестную энергетику и пытаются возродить и даже утвердить либо национальные ценности, либо частные консервативные ценности. Мы видим, как этот тренд усиливается. Молодежь любопытным образом тоже присоединяется к этому направлению, потому что молодежь всё время хочет не просто удовольствия, а хочет получить драйв борьбы.
Кирилл Бенедиктов:
— Конечно, именно ту самую энергетику, которая была у левых в мае 1968 года, например, и которая сейчас совершенно куда-то испарилась. А почему испарилась? Потому что, действительно, левые захватили все позиции, во всяком случае, в Европе, в той же Франции. Пожалуйста, а зачем бороться, если всё и так уже есть? Действительно, противники левого тоталитаризма выходят на многотысячную, миллионную демонстрацию. В Париже были реально миллионные демонстрации против легализации однополых браков, т.е. там энергетика, драйв и т.д. ну а эти, в любом случае, провели всё, что нужно. Зачем тут какая-то энергетика, если все рычаги…
Евгений Никифоров:
— Если рычаги есть. Там есть возможность все-таки перехватить; точнее, не перехватить, а как-то повлиять, сбалансировать. Протестная энергетика есть, я понял. Хватит ли ее, чтобы что-то сделать?
Кирилл Бенедиктов:
— Но смотря что? Франция — одна из тех стран, где действительно сложились условия для реальной конкурентной борьбы консерваторов с левыми либералами. Национальный фронт Марин Ле Пен, действительно, очень мощная политическая сила, которая по ряду параметров становится сейчас первой партией страны. И уж во всяком случае, наиболее боеспособной, энергичной, обладающей оперативным потенциалом. Но существует ряд механизмов, разработанных еще в 80-е годы прошлого века, которые не позволяют более популярной партии страны получить значимые места в советах департаментов и регионов, не говоря уже о парламенте. Существует республиканская плотина. Ее называют республиканский фронт. На самом деле, это такая дамба, когда социалисты блокируются с правыми. Сейчас это республиканская партия Николя Саркози блокируется. Даже готова уступить часть мест, даже готова снять часть своих кандидатов, если они непроходные. Только чтобы не допустить «страшных фашистов» Национального фронта. Эти механизмы разработаны, они достаточно мощные, эффективные. Значит, сдадут ли левые либералы свои позиции мощным, энергетически накаченным правым? Это очень спорный вопрос.
Борис Межуев:
— Я думаю, главный механизм, который сейчас сдерживает их наступление — это русофобия. Думаю, это очень важный механизм: его можно назвать неомаккартизмом. Это примерно одно и то же в данном случае.
Евгений Никифоров:
— Маккарти не только антикоммунист?
Борис Межуев:
Нет, он не был, конечно, никаким русофобом. Он был именно антикоммунистом, но в данном случае, конечно, неомаккартизм — это борьба против всех сил, которые подрывают единство Запада, пятая колонна. Возьмем, например, наш отечественный журнал. Я ехал сюда, купил журнал «New Times» Евгении Альбац, там целая рубрика посвящена платным агентам России на Западе. Включая в первую очередь Марин Ле Пен, эту статью написала Сесиль Вессье, французская дама, которая выпустила в России книжку о советских диссидентах. Она написала целую книгу, по-моему, называется «Деньги Кремля» или «Рука денег». И это направление критики будет усиливаться и дальше. Всё, что будет нацелено на разбавление этой ситуации, будет оцениваться в качестве происков Москвы. Конечно, едва ли это будет просто так. Я думаю, действовать будут по-либеральному, т.е. жестко.
Единственное только, сейчас, в 2016 году происходят два события, после которых ситуация может измениться. Первое — президентские выборы США и, соответственно, завершение праймериз, где появляется новая таинственная фигура Дональда Трампа. А второе — это референдум о выходе Британии из Европейского Союза. Вот эти два события по разным, но не одинаковым причинам могут изменить течение истории западной цивилизации. Мне сложно представить, что, если Трамп будет президент, то будет проводить маккартистскую политику, которая была бы направлена против него самого в первую очередь. Я не думаю, что он будет так же жестко смотреть за ценностным единством европейского мира, как это делает Барак Обама. И наконец, если расколется Евросоюз, и Британия выйдет из Европейского Союза по своим причинам, отличающимся от тех претензий, которые есть к Европейскому Союзу у Греции или Германии и тем более у Франции. В этом случае очень сложно будет удержать континентальное единство, потому что ЕС будет уже подорван, возникнет прецедент выхода из него.
Кирилл Бенедиктов:
— А дальше уже принцип домино просто.
Борис Межуев:
— Да. А дальше… Конечно, я не хочу сказать что это будет судьба Советского Союза. Не надо, может быть, таких надежд или опасений, в зависимости от оценок. Но то, что это будет важный прецедент, который, конечно, все будут пытаться использовать для торгов с Брюсселем, это очевидный факт.
Евгений Никифоров:
— Мы всё-таки заканчиваем нашу программу. Я хотел бы, чтобы мы вернулись к самому ее началу и к нашем попыткам поговорить о чем-то конкретном, о консерватизме во Франции и Германии. Вот сейчас, заканчивая программу, что можно сказать о перспективах германского консерватизма, который, как мы поняли, на самом деле традиционализм, я бы даже сказал здравомыслие некоторое. То же самое во Франции, стране невероятно традиционной по жизни своих обитателей, просто очень традиционному быту. Что можно сказать о нынешнем консерватизме германском?
Борис Межуев:
— Я думаю, если иметь в виду господствующее течение, которое воплощает Ангела Меркель, то оно, конечно, в огромном кризисе. И я думаю, в общем, этот кризис фатальный для этого направления, потому что Ангела Меркель, при всех своих немалых достоинствах, продемонстрировала тупик этого направления. Она как-то свела на нет всю политику предшествующих канцлеров, всех людей, начиная с Вилли Брандта, которые говорили, что Германия должна играть все-таки свою роль, не обязательно консервативную, но все-таки свою, самостоятельную. И отношения — тогда еще с Советским Союзом, а потом с Россией — для нее очень важны, хотя бы как рынок своих услуг. Но поскольку Германия должна проводить политику, абсолютно идентичную американской, Ангела Меркель всё это отправила в утиль и сказала: — Нет! Поскольку общезападное единство важнее, чем национальные интересы страны. Это конечно тупик, я уж не знаю — куда теперь пойдет страна. Альтернативное течение: я тоже не очень верю пока в их силу, потому что они пока просто протестная реакция на этот кризис.
Евгений Никифоров:
— Кирилл, а во Франции, там, как всегда, очень важна академическая среда. Так называемая академическая — философы, или типа философы, которые задают повестку общественного мнения. Как там общество, оно как-то изменяет повестку дня, немножечко прислушивается к здравым смыслам?
Кирилл Бенедиктов:
— Конечно, к здравому смыслу, естественно, люди прислушиваются везде, потому что это то, что люди воспринимают лучше, нежели какие-то идеологические конструкты. И понятно, что и в Германии, например, мало кто всерьез воспринимает эти слова Меркель о мультикультурализме (т.е. о необходимости жить большой дружной семьей с огромным количеством мусульман, например, которые по ее словам являются частью немецкой культуры, цивилизации). Люди, в общем, понимают, что им жить рядом с теми, кто не очень хочет привыкать к их традициям, не очень хочет разделять их установки и т.д. Во Франции примерно то же самое, только там, конечно, левая идеология, левая составляющая гораздо более сильна по старой традиции. И поэтому сейчас говорить о том, что во Франции возможно какое-то консервативное возрождение, не очень приходится, даже если мы предположим, что в 2017 году, может быть, Марин все-таки выиграет. Это не очень вероятно, но даже если… Потому что мы видим на примере Национального фронта той же Марин Ле Пен, как под воздействием и академической среды, и общественного мнения, настроений в СМИ и т.д. она тоже меняет свои взгляды, причем не в лучшую сторону. Она отступает от консервативных принципов, которых придерживался ее отец Жан Мари Ле Пен. Она окружает себя представителем сексуальных меньшинств. Она уже крайне обтекаемо высказывается о проблеме абортов, например. Она дистанцируется от тех людей из католической церкви, которые действительно является защитниками традиционных ценностей. Если мы говорим про Францию, там консервативный реванш сейчас вряд ли возможен. Отчасти это следствие секуляризации, которая произошла во Франции в конце XIX — начале XX века.
