Бывший президент Чехии Вацлав Клаус в гостях у Евгения Никифорова, Радонеж
Е.Никифоров: — Христианство — это благовестие свободы в падшем мире. На заседании Валдайского клуба в Петербурге вы уже затрагивали тему сужающегося пространства свободы. Мы в социалистическом лагере всячески старались вырваться из несвободы, откуда мы вырвались и куда попали?
В.Клаус: — Это очень хороший вопрос. Я-то думал, что на Валдайском форуме не был услышан. Мы теперь знаем, что были люди, которые понимали уже долгое время, что мы попали не в свободу, которую мы хотели, которую мы ожидали в момент конца коммунизма. Вначале все выглядело полезным и позитивным, но теперь в Европе (я бы не стал говорить за людей других континентов) я чувствую, что моя личная свобода слишком ограничена по разным причинам. Что это уже приближается к тому, что я знал в поздней фазе коммунизма. Я чувствую столько ограничений моей личной свободы, несмотря на свободы для экономики и для предприятий, что в этом смысле наши ожидания не осуществились.
— Мы хотели попасть в свободный мир. Западный мир себя и декларирует как свободный. Почему, откуда вот эти несвободы проистекают?
— Я не знаю, можно ли по-русски использовать слово «изм», как отдельное слово. «Измами», по-моему, можно называть разные идеологии. В свое время (это необходимо было) мы боролись с коммунизмом, одним из таких «измов». Но мы понимаем сегодня очень хорошо, что есть другие «измы», которые хотя не организуют ГУЛАГи или что-то вроде того, но эти «измы» ограничивают свободы человека очень-очень сильно. Так что я всегда критикую такие «измы», хотя не всегда знаю, как назвать их по-русски. Это разница между правом и человеком, это идеология, которую можно назвать «гуманократизмом» и это совсем не демократичная идеология. Все это связано с идеей, так называемой, политкорректности, которая запрещает говорить о многих вещах. В современном, так называемом, «свободном мире» существуют многие опасные «измы», которые очень серьезно ограничивают свободу человека.
— Христиане это чувствуют, это вызывает опасения у христиан, которые при коммунизме подвергались гонениям за свою веру. Мы надеялись, что вот мы войдем в свободное общество, где будет обеспечена свобода веры, вероисповедания, свобода жизни согласно нашим ценностям, и оказалось, что все совсем не так. Одни ценности позволительны, другие нет, один образ жизни (большей частью греховный) позволен, другой образ жизни нет. На сколько на Западе это приобретает институализированный характер, на сколько это становится бюрократической задачей ?
— Это, с одной стороны, как вы сказали, бюрократическая задача, но, с другой стороны, все-таки это еще вопрос того, как мы видим и понимаем мир. Это что-то вроде нашей мысли, что-то вроде видения людей. Так что бюрократия — это последний шаг. Это результат чего-то, но это не причина. Так что я боюсь, что люди на Западе, даже несмотря на то, что они говорят о свободе и думают, что они живут в свободном обществе, это уже не так, но им это не очень мешает. Мне кажется, что они уже постепенно привыкли к тому, что их свобода все больше ограничивается. Мы в Восточной Европе в этом смысле находимся в выгодном положении, потому что мы нашей жизнью в коммунизме много пострадали, и я знаю, что в России больше, чем в странах Восточной Европы. У вас это было 70 лет и хуже, чем у нас. Но все-таки и мы много пострадали. Но, с другой стороны, я всегда это говорю, мы много вещей поняли. Много вещей поняли намного глубже, чем люди, у которых этого периода никогда не было. Так что разница в том также — как мы интерпретируем развитие Европы в последние десятилетия, очень другим способом, чем рядовые жители Западной Европы. Я не знаю, практикуется что-либо подобное у вас, но у нас есть птицы, которых шахтеры берут в шахты, потому что птицы чувствуют опасные газы. Я всегда повторяю, мы такие птицы, которые из-за того, что мы испытали и поняли коммунизм, чувствуем опасные тенденции развития западного мира.
— Фатальные это тенденции или есть все-таки точки защиты свободы? Где они эти точки? На что можно опереться? Для нас это так же важно, потому что, по моему глубокому убеждению, Россия является частью Европы, мы одно культурное пространство...
— Я с этим согласен. Я бы даже сказал, что мы поняли, что надо немножко другим способом интерпретировать слово Восток. Потому что для нас во время коммунизма Востоком был Советский Союз. Но теперь, мне кажется, что если мы говорим о Востоке, это что-то совсем другое, чем 500 км от Праги. Так что теперь Восток — это совсем другое. Я согласен, что Россия принадлежит в более общем смысле слова к Западу, чем Китай, Индия, Сирия и Иран.
— Есть ли в Европе независимые политические лидеры, которые горят идеей защиты свободы?
— Если лидер, как и другой человек, имеет ясные взгляды, он должен вести себя согласно своим взглядам, будь он рядовой человек или лидер. Я год тому назад издал книгу своих эссе (к сожалению, на русский она не переведена). Там статьи, которые я написал на английском языке. Половина этих статей или докладов были сделаны в последние три года и половина, когда я еще был Президентом Чешской Республики. И я во введении к этой книге написал: «И теперь читатель, если кто-то из вас считает, что теперь я думаю иначе, чем, когда я был Президентом Республики, пожалуйста, напишите мне». Это ответ на ваш вопрос.
— Кто из современных европейских лидеров вам симпатичен?
— Я должен сказать, что это группа людей, которые не мои, если так можно сказать. Но я это чувствовал всегда. Я это всегда чувствовал, потому что помню очень хорошо саммиты Евросоюза. Там собирается 25-28 президентов или премьер-министров. На приеме в зале вы получаете чашку чая или воды, или вино (теперь это длиться слишком долго). Почти все они говорят между собой на ты, но для меня это почти невозможно сделать. Так что я понял, что к этой группе я не принадлежу.
— Можно ли говорить об особой позиции Центральной Европы? Чехия, можно сказать, является центром Центральной Европы. И будучи центром Европы в вашем лице и в лице нынешнего президента Милоша Земана она все-таки являет образ иного политического лидера, более смелого, более ответственного, как так случилось?
— Мы об этом уже говорили. Опыт был немножко другой, мы все время боролись против кого-то. Вначале мы были 300 лет под Веной, после Первой мировой войны 20 лет свободы, после того оккупация Германией, после того СССР. Но и теперь мы опять чувствуем, что мы не свободны, теперь это Брюссель. Так что это, в частности, создает как-то наш особый подход.
— Как Вы считаете, какие перспективы у христианской свободы, у христиан в Европе и в Чехии?
— Я бы сказал так. Если мы говорим о свободе в нормативном смысле слова, то христиане имеют свободу без каких-либо ограничений. Более того, у нас, мне кажется (я не знаю вашу страну) христианская церковь понимается как группа людей, которая пострадала больше, чем другие во время коммунизма. Так что есть даже особая поддержка, большая чем другим группам людей. Свобода для церкви у нас существует и я не вижу никаких ограничений. Скажу больше, я даже я бы был очень рад, если бы церковь была более сильной и защищала ценности, которые мы считаем западными ценностями. Мне кажется, что церковь все-таки еще боится.
— А что вы скажете о самом обществе, европейском и чешском, в частности? Мы еще способны быть «христианнейшими странами», как говорили дипломаты еще в начале 20 века?
— Я боюсь, что это возможно больше в России, чем в сегодняшней Европе. Хотя и в Европе есть различия. Сегодняшняя дискуссия о миграции показывает, что, похоже, Германия немножко больше является христианской страной, чем другие европейские страны. Это интересно. Может быть, именно христианство влияет на людей. Считают, что поведение Германии связано с недавней историей, с фашизмом, но мне кажется, что какую-то роль в этом играют и их христианские идеи.
— Исходя из Вашего опыта, как Вы сказали, пребывания в коммунистическом режиме, борьбы с ним и выхода, а сегодня и понимания того, что сейчас происходит, чтобы Вы могли посоветовать нашим слушателям, православным христианам в России? Уходить от общественной жизни или активно участвовать в гражданском обществе?
— Нет, я уверен в том, что необходимо быть частью этого гражданского общества. Закрыть себя где-то в церкви — это было бы не хорошо. Но, я надеюсь, что это в России будет сделано хорошим способом.
— Спасибо большое. Сегодня Вацлав Клаус был с нами.
