— 2015 год в России был Годом литературы. На ваш взгляд, какова польза от такого посвящения нашей словесности целого года?
— Всё, что ни делается, — к лучшему. И Год литературы, как и Год культуры, как и Год кино, — это всегда полезно. Чтобы человек мог в вечной бытовой круговерти остановиться и обратить внимание на важные моменты жизни, на дух, на просвещение, на культуру в целом. Обратить внимание на то пространство, в котором он живет.
Год литературы очень полезен и потому, что произошли изменения в редакционной, издательской политике в нашей стране, поменялись мировоззренческие ориентиры в обществе. Да и само общество поменялось. Мы перешли от одной формации к другой. А это значит, что уже совсем другие задачи и у тех, кто работает на культурном поле, у тех, кто работает в области литературы.
Безусловно, у каждого человека будет своя оценки истекшего года: кто-то доволен, кто-то нет; кто-то реализовался больше, кто-то меньше. Но в целом Год литературы оказался очень важным и значительным, потому что во всех регионах, во всех малых городах и даже селах обратили внимание на нашу словесность.
— Вы сказали, что поменялась издательская политика. Как именно поменялась?
— Она поменялась по всем параметрам: тиражи стали другими, торговая сеть стала другой — а тиражи напрямую зависят от этого. С одной стороны, кажется, что не в лучшую сторону, но, с другой стороны, больше стало возможностей для публикации, больше наименований книг выходит.
— А качество?
— Качество всегда примерно одинаково: что-то лучше, что-то хуже. Издательская политика стала зависеть от свободы выбора мецената, финансирующего издания, в том числе и от свободы выбора в качестве такого мецената государства, которое ставит перед издателями важные для него, государства, задачи. А издательская политика, как правило, определяется вкусами самих издателей: одни издают богатые дорогие книги, другие — менее дорогие, но более содержательные и т.д. Однозначных оценок быть не может. Нельзя не учитывать и современных реалий: появился интернет, появилась мобильная связь, появились электронные книги, соответственно, бумажных изданий стало выходить меньше.
— А совсем вытеснить бумажные книги электронные носителя смогут, как вы считаете?
— Я, как человек книжный, конечно же, стою на стороне бумажной, традиционной книги. Того наслаждения, которое получаешь от чтения бумажной книги, нет, если ты держишь в руках ридер или планшет. Это же какое удовольствие — читать книжки!
Кстати, мы по старинке считаем, что наша страна самая читающая, и думаем, что так всегда было и будет. Нет, это было не всегда. В XIX веке, например, было совсем не так. Произведения А.С. Пушкина при его жизни выходили в лучшем случае тысячным тиражом, а сегодня — более 700 тыс. экземпляров в год.
— Книга в XIX веке была удовольствием богатых людей?
— По крайней мере, состоятельных. Русская литература той поры — это в основном дворянская литература.
— Она была неким маркером?
— Безусловно. Показателем образования, прежде всего. Перед революцией 1917 года в России грамотных людей было намного меньше, чем безграмотных: 70% населения Российской империи не умело читать и писать. И это огромное достижение советской власти, которую у нас сейчас принято ругать, — всеобщая грамотность. Ну, а не знающий грамоты книжки читать не будет, даже вне зависимости от своего социального статуса. А уже когда книга стала доступна всему населению, начался читательский бум. Надо учитывать еще и то, что тогда не было телевидения, не было интернета, не было иных способов развития и просвещения, — только книга. И еще театр.
А когда появились новые средства и познания, и общения, баланс стал меняться снова — уже не в пользу книги, по крайней мере художественной книги. Но если у государства есть цельная национальная идеология, то будет выстраиваться и другой ряд литературы. Если же будет продолжаться то болото, в котором мы 25 лет находимся, то вряд ли и в книжной сфере что-то глобально изменится к лучшему.
А качество… Оно всегда разное. Есть хорошая художественная литературы, есть и такая, которую называть художественной не хочется. Но та свобода, о которой я говорил, дала возможность появиться многому новому, красивому и интересному во всех сегментах книжной продукции.
Кому книжку?!
— Сегодня есть издательства, которые помогают молодым писателям? И что делать молодым писателям, чтобы реализоваться?
— Что делать молодым? Не останавливаться на достигнутом. Что касается издательств… В общем-то любое издательство заинтересовано в создании своего круга авторов, в том числе и молодых. Другое дело, что я вообще не очень люблю делить писателей на молодых и старых. Сам-то я не очень старый еще, но уже и не молодой, конечно. Такого деления по возрасту — по возрасту в литературе в том числе — не должно быть.
Но автор, обращающийся к издателям, должен все-таки видеть конъюнктуру того или иного издателя или журнала и учитывать ее. Сейчас-то возможности гораздо больше, чем во времена моей молодости.
Но главное даже не в том, чтобы смотреть, кому это может подойти, а в другом. Главное, понимать: что ты хочешь сказать своим творчеством? зачем пишешь? кто твои читатели? А Андрей Платонов, кстати, говорил, что даже если у него будет пять читателей, он обязан работать, потому что он привлек их внимание к себе и не имеет права их обмануть, ведь они ждут от него слова…
Это можно сказать и о других писателях того времени — страшного, революционного. Все наши классики советской литературы были тогда очень молодыми: и Шолохов, и Платонов, и Фадеев, и Иванов — это же такое созвездие! Потом, после войны — другое, военное поколение — и тоже молодые: Бондарев, Бакланов, Яшин, Абрамов. Третья волна: Белов, Астафьев, Евтушенко, Вознесенский. И всем хватало места. И все равны, главное — нерв твой собственный, и как ты им распорядишься.
— Читал, что у А.С. Пушкина даже в 1837 году на квартире были книги, которые он не успел продать. Было такое?
— Было. Это естественно для того периода. Как естественно и для нашего. Вообще писателю заниматься реализацией своей книги сложно. Торговая сеть — это такая забюрократизированная машина. И она совершенно не связана с продвижением литературы.
— Но ведь на прилавках много разных книг, и выбор впечатляет.
— Да, но… 1990-е годы чем-то напоминали XIX век, когда были большие книжные магазины, и были магазины небольшие, и были лоточники, и были мешочники, грубо говоря, которые с мешком за плечами шли и предлагали книжки — в электричках, например. Но они знали своего потребителя, брали книжки конкретно под этого потребителя, под его вкусы. На этом, кстати, Никитин поднялся и Кольцов. Рынок был обширный, можно было найти свою нишу. А сегодня писатель издал книжку — куда ему идти? Он книжку раздает — своим коллегам, друзьям… Может быть, его заметят.
Пять читателей
— Писатель хочет быть непременно замеченным?
— Это нормально для писателя — ставить целью, что тебя заметят. И эта цель всегда есть. Эгоизм для художника — это нормально. Если не будет такового — он не будет художником.
— А как же православный взгляд? А христианское смирение?
— Православие и христианское смирение, конечно, нашу гордыньку-то притормаживают… Я про эгоизм сказал, вы сразу зацепились, это правильно. Ведь в Евангелии сказано: выбор всегда за тобой. Взявшись за плуг, не оборачивайся назад. Вот писатель когда взялся за плуг, он и должен свою грядочку-то пахать. А наверху подправят, если у тебя плоды стоящие. А если нет, они пойдут на другой рынок — там тоже стоят… хвостатенькие дяди и подлавливают. Так что, я думаю, всегда есть выход. Но творческая натура — это стихия. Но это же не значит, что человек плохой. Он стихийный. Поэтому если он упал — то упал. Я не думаю, что сильные противоречия с эгоизмом, это я просто сказал так. Но, тем не менее, порыв всегда есть, в любом человеке. Его тормозить… Вот говорят: та власть мешала, эта мешала… А что мешало Достоевскому? Кроме его собственного эгоизма? Эгоизм-то был у Достоевского, и у Гоголя был.
— Но они талантливы были безмерно!
— Безусловно. Они были работящие, талантливые. Талант есть у всех, Господь каждому дает. Вопрос в реализации. Достоевский нащупал то, чего ждали от него. И среда была подходящая. А ведь рядом с Достоевским было много писателей, которые в этом направлении работали.
— Достоевский остался, а они — нет.
— И они остались. Я помню, как в 1990-е годы возвращались Керсновский, Золотарёв… можно много имен назвать. У Бога, как известно, все живы. Не знаешь, как. Одному, выражаясь современной молодежной лексикой, пруха, и кажется, что он взял быка за рога, а смотришь, он при жизни — звенит, звенит, залы собирает, а потом… Выйди на улицу, спроси — никто строчки не вспомнит. А Рубцова особо не рекламировали, даже более того… У большого художника совершенно другая психология, всегда тяжело рядом с ним находиться. Вот и у Рубцова так было, всё складывалось не в его пользу. А сегодня все его поют.
Время все расставляет по местам. Ты можешь быть сегодня успешным, и слава будет, и деньги. А результат в итоге — нулевой.
Я помню, в юности всегда удивлялся, что, когда писателям задавали вопрос: «Над чем вы работаете?» — они говорили о результате. Тот же Шолохов, поглавно почти весь роман «Они сражались за Родину» в газетах, в журналах опубликовал, а он все издательству книжку не отдает, раз пять к нему приезжали. А когда книжка вышла, она сильно отличалась от того, что выходило отдельными главами. По написанию, по музыке, по словесной ткани — космическая книжка.
Советское — за борт?
— Критик В. Белинский был в восторге от первой повести Ф. Достоевского, и это очень поддержало и вдохновило писателя. А сегодня молодым авторам помогают уже состоявшиеся и известные?
— Безусловно. Хотя сегодня очень не хватает многого.
— Литературной критики такого уровня и такой авторитетности?
— Да. И, к сожалению, мы как-то очень легко от наследия Белинского, Добролюбова, Чернышевского отказались — сбросили их с корабля сегодняшней «революции», не воспользовались на новом этапе развития страны и народа их опытом. А ведь они делали огромное дело и имели огромное влияние на общество, не говорю уже о влиянии на собственно литераторов. Они показывали новые образцы литературы. Потому в середине XIX века был такой всплеск — новый этап после пушкинской поры. И это была литература, оказавшая влияние и на западный мир.
— С вашей точки зрения, Белинский сейчас незаслуженно забыт?
— Безусловно. И он не просто забыт — он поруган. Неправильно так легкомысленно относиться к истории. Ее нельзя пересмотреть, она была такова, какова была. И люди жили в тех условиях, в которых жили, и ценности были те, которые были. Это большая ошибка России рубежа 1990—2000-х годов, когда мы от многого в своей культуре, в своей литературе отказались. Потому что даже та фантастика, которая массово стала издаваться и оказалась преимущественной в издательской практике — правда, тиражи сейчас стали падать, — по сравнению с фантастикой и советской, и зарубежной 1960—1970—1980-х годов на несколько порядков ниже.
— Какие-нибудь имена могли бы назвать? Стругацкие, вероятно, а кто еще?
— Ефремов, другие авторы… Но мне бы не хотелось никого противопоставлять и называть. Всех ведь не назовешь, а если кого-то упустишь по забывчивости, это может быть воспринято как такой мой отрицательный, но не высказанный отзыв об этом писателе. Так что давайте обойдемся без имен.
А, кстати, та западная фантастика — фэнтези, — которая так массово сегодня издается, пришла к нам еще в советские годы, не в 1990-е. В 1990-е она просто стала главной для издателей: это было выгодно, давало большую прибыль. Но ведь большая прибыль — это возможность развиваться. Так что не стоит обвинять издателей в таком преувеличенном внимании к фэнтези. Другое дело, что потом на этой волне интереса к фэнтези появилась отечественная столь же массово издаваемая литература, которая, на мой вкус, достаточно средненькая по сравнению с Шекли или Айзеком Азимовым.
— Но ведь фантастика не совсем вытеснила реалистическую литературу…
— С реалистической литературой произошла другая беда. В 1990-е годы было модно оплевывать всю советскую литературу. Выбрали тогда пять-десять имен, которых возвели в ранг непревзойденных классиков, а остальных ошельмовали. А ведь тот же Шолохов, несмотря на предвзятое отношение к нему многих, остается не только авторитетом, но и можно сказать, эталоном. Пример этому — экранизации «Тихого Дона». Как только режиссеру хочется подняться в кинематографе до определенных высот, он берется за «Тихий Дон». Но… И в старой экранизации дотянуть до Шолохова не получилось, и в новой.
— Считается, что разница в художественном уровне первого и последующих томов «Тихого Дона» значительная…
— Я думаю, что так говорят те, кто не читал этот роман: они пересказывают слухи. Байка эта идет еще с 1920-х годов, когда не было ни третьего, ни четвертого томов. Ведь по сути такое утверждение — это все о том же, что не Шолохов автор романа. Это всё было. Но ведь ничего подобного…
— Вы считаете, роман ровный?
— Что значит: ровный?
— Качество текста, стиль — одинаковы, что в первом томе, что в четвертом?
— О качестве я вам скажу так: если взять у Шолохова хоть очерк, хоть статью, то у него всегда есть качество. Я не знаю художника с таким безупречным отношением к слову. Он брал какой-то материал и возносил его на пьедестал. Что значит: неровно? А «Судьба человека»? А «Они сражались за Родину»? Были очень большие мастера: Л. Леонов, А. Платонов… перечислять можно бесконечно. Но ни у кого нет такого обжигающего прожекторного взгляда, какой был у Шолохова. Что-то близкое в каких-то фрагментах встречается у Астафьева, но именно в каких-то фрагментах. Но у него другие задачи, другие цели были.
Литература — занятие медленное
— Сегодня читать стали меньше?
— Настоящая большая книга требует спокойного, ровного, отстраненного прочтения. А у нас ведь сейчас нет времени. У нас времени очень мало. Скажем, пока не было такого массового телевидения, радио, всего остального, человек мог в свое свободное время спокойно откинуться на диванчик, вытянуть ноги и читать «Тихий Дон». А кто сейчас эти четыре тома «Тихого Дона» или «Войну и мир» будет читать? Избранные единицы могут себе это позволить.
Это технология времени. Мы читаем вроде больше, все же сидят в интернете. Но это то чтение, которое пролетает как вода — выпил, она улетела. Мы тратим на это много времени. У нас уже его не остается, чтобы отстраниться и читать, допустим, «Первую любовь» И.С. Тургенева.
— Сейчас какой вам видится русская литература? Традиции не прервались?
— Я думаю, не прервались, потому что больших писателей много не бывает, всегда это единицы, всегда это сосуд избранный. Чтобы они питались, должен быть букет, а букет можно собрать с большой клумбы. Клумбы должны ограждать аллеи, темные и светлые. Поэтому вся эта почва существует. Очень много хороших и замечательных поэтов, прозаиков, историков литературы, критиков. Может, из-за того, что технология жизни изменилась, они стали менее слышимы, но это не значит, что слово стало менее дорогим. Художественное слово стало еще дороже.
— Я заметил у вас айфон. Как вы считаете, на айфоне восприятие «Войны и мира» или Достоевского другое или такое же, как когда читаешь бумажную книгу?
— Я с айфона ничего не читаю. Я всё читаю с бумажного текста. Чисто профессионально я вынужден пользоваться, конечно, интернетом, но «Войну и мир» я с гаджетов не буду читать.
— Почему? Иное восприятие?
— Погружения нет. Всё равно эта технология отвлекает. Она перестраивает твои мозги. Ты не можешь пожить той спокойной жизнью… Я помню прекрасно, когда мне 17—18 лет было, я читал художественную литературу, уходя в нее, я ею жил день и ночь. А здесь мне позвонят — я переключусь, придет сообщение — я отвлекусь…
— Но ведь могут и во время чтения обычной книги позвонить.
— Вот я не могу с экрана читать. Даже если мне как редактору что-то читать приходится, я вывожу это на бумагу.
— Как редактору вам наверняка приходится работать с текстами, которые присылают молодые авторы. Вы видите какую-то эволюцию, скажем так, молодой литературы за последние 10—20 лет?
— Изменения вижу, особенно у молодых. Эта мнимая легкость технологии как бы притупляет у них отношение к слову. Потому что всё можно делать быстро. Все ошибки видны. Опечатки. Даже и грамотность. Всё это можно исправить быстро, без всякого напряжения. Но при этом ты уже не можешь застыть над текстом, застыть и воспроизвести картину — через себя, через сердце, через ум, через что-то, её наполнить всесторонне. Потому что уже надо идти к финалу. У молодых это очень часто видно. Хотя и не только у молодых. Пожить фразой, помучиться над ней, посмаковать, поискать ее — на это уже нет времени, потому что раз ты увидел, что всё вроде нормально, ошибку не показывает, зеленым не подчеркивает, — надо лететь дальше. А когда ты пишешь на бумаге и видишь, что фраза какая-то неродная, ты правишь, и еще раз, и еще, всё перечеркал… А уже когда добился своего, можно и на компьютере набрать. Вот если так работать, есть возможность подняться, расшириться. Эта скорость времени — она видна.
А молодых талантливых, толковых, интересных много. Не буду, опять же, называть имен, чтобы никого не обидеть. Они есть. И в Москве, и в Питере, и в Иваново, и на Урале — везде. Но… все спешат. Не могут…
— …застыть в творении?
— Да-да. Чтобы красочку помешать — знаете, как это у художников: растворителя добавить, полевкасить…
В спешке ты не осознаёшь типажа. Вот у Гоголя — там же всё типажи. И сегодня смотришь на людей и видишь: этот Собакевич, этот Манилов, эта Коробочка. А у сегодняшних литераторов подобное — редкость. Редко увидишь понимание даже того, что герою имя не подходит. Ведь что такое дать герою имя, фамилию? Это значит, дать ему одежды. И детали важны: чтобы, когда ты пишешь о прошлом, туда не попадали реалии, привычные нам сегодня, чтобы в романе о 1943 годе не было холодильника, привычного нам, а тогда в общем-то исключительно редкого.
Технология и спешка не дают отстраниться от текста и увидеть его.
Вспомню опять Шолохова. Это мне редактор рассказывал, приезжавший к нему за книгой «Они сражались за Родину». Они уже договорились, Шолохов сказал да, передаст рукопись. Поужинали, пошли спать. А утром Марья Петровна выходит и говорит: «Миша просил передать, что нет, не допёк. Через месячишку приезжайте». Это же роды всегда. Как у женщин. От этого помираешь и от этого взмываешь ввысь, в зависимости от результата. И когда ребеночек-то уже закричал и всё хорошо, всё равно чувствуешь: еще надо посмотреть.
С Сергеем Котькало
беседовал Никита Филатов
pravoslavie.ru
