«Вы выступаете против Церкви», – заявляют как «правые», так и «левые» своим оппонентам. А что такое Церковь? Нужно ли защищать и оправдывать ее перед внешним миром? Должна ли сама Церковь приносить покаяние? Всех ли можно считать членами Церкви, в том числе чиновника-коррупционера? Об этом и о многом другом – в интервью с протоиереем Алексием Уминским, настоятелем храма Живоначальной Троицы в Хохлах.
«Внешняя» Церковь
– Почему порой люди, даже находящиеся внутри Церкви, иногда говорят о ней, как о чем-то стороннем?
– По этому поводу очень точно и глубоко писал протопресвитер Александр Шмеман:
«Опасность: полюбить Церковь как бы помимо Христа. Этой любви больше, чем думают. Но Церковь – это только Христос, Его жизнь и Его дар. Искать в Церкви чего-либо кроме Христа (а это значит – опять искать себя и своего) – неизбежно “впасть в прелесть”, в извращение и в пределе – в саморазрушение».
Или вот еще: «Религию можно любить совершенно так же, как что-либо другое в жизни: спорт, науку, собирание марок. Любить ее за нее саму, без отношения к Богу или миру, или жизни. Она “занимает” и “занимательна”.
Тут всё, что любит особый тип человека: и эстетика, и тайна, и священность, и чувство собственной важности и “исключительности”, глубины и т. д.
Но эта религия совсем не обязательно вера, и в этом-то и вся трудность “религиозной проблемы”. Люди ждут и жаждут веры – мы предлагаем им религию. И это противоречие, это “несовпадение” всё глубже, всё страшнее».
Действительно, в нашей Православной Церкви очень много внешней красоты, эстетики, культуры, традиционности, обрядовости и наполненности, в том числе, идеологическим содержанием. Очень легко увлечься земным устроением Церкви, и не заметить главной цели существования ее на земле.
Человек забывает или не знает об этой цели, считает, что ею может быть духовность, традиционные и нравственные ценности, непоколебимые исторические традиции (в том числе церковный календарь, церковный устав, богослужебный круг, язык богослужений, крещение двумя или тремя перстами и всё то, что мы называем духовными скрепами и другими прекрасными эпитетами). Тогда и сама Церковь окажется неузнанной, незамеченной.
Общество будет замечать Церковь только в ее земной коннотации, потому что она наиболее очевидна, ощутима, ее можно определить по определенным параметрам, как всякое материальное вещество. И тогда всякая таинственная, мистическая жизнь Церкви, то, что является основным ее содержанием, оказывается невостребованной, не воспринятой ни внутри, ни снаружи.
Члены Церкви, которые воспринимают ее внешне, будут защищать ее земное «величие», а всех тех, кто вне Церкви, это земное «величие» Церкви будет крайним образом раздражать.
– Среди тех, кто воспринимает Церковь словно со стороны – есть и священники…
– Какая разница – священники, не священники. Священник или епископ, или мирянин, все – народ Божий, и каждый из них член Церкви в равной степени, ни больше, ни меньше. Ни в коем случае нельзя думать, что священнику в этом смысле что-то больше дано.
Сама по себе принадлежность к Церкви не определяется иерархически.
Неверно считать, что чем выше твоя иерархическая ступень, тем более ты церковен. Конечно, нельзя думать, что раз ты священник, значит, всегда говоришь от имени Церкви. Нет.
Иерархические ступени в Церкви добавляют человеку только обязанностей, но никак не прав. Вспомним слова Христа: «Больший из вас да будет вам слуга» (Мф. 23:11).
Патриотизм не равен христианству
– Как понять, что вообще такое Церковь?
– Понять это можно через определение главной цели, ради которой Церковь вообще существует. Эта цель – соединить человека с Богом, сделать жизнь человеческую и жизнь Божественную единой. Как у Христа. У Него единая Богочеловеческая личность, Он воспринял на Себя не только человеческую природу, но и всю полноту человеческой жизни. Жизнь Христа – Богочеловеческая жизнь.
Я повторю эту мысль: Церковь существует ради того, чтобы у человека и у Бога была единая Богочеловеческая жизнь.
Апостол Петр говорит в своем послании именно об этом – всем нам надлежит достигнуть Божественной природы:
«Как от Божественной силы Его даровано нам всё потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью» (2 Пет. 1:3-4).
Апостол Павел говорит: «Посему надлежит вам быть в единении с Владыкою Христом, Который есть податель сих благ, а через Него в единении с Богом всяческих» (1 Кор. 3:22). А еще апостол Павел говорит: «Как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всём» (Еф. 5:24).
– Это высокий смысл, а как воплотить на практике?
– Церковь повинуется Христу. Но в истории не раз бывало, когда Церковь повиновалась каким-то установкам, требованиям времени, политическим обстоятельствам.
Например, в VII веке византийскому императору было необходимо найти компромисс с монофизитами для того, чтобы укрепить единство государства. От этого зависела обороноспособность, возможность защищать границы и побеждать врагов. Император считал, что Церковь может пойти на этот «небольшой» компромисс, просто «немного» изменив формулировки. Против выступил преподобный Максим Исповедник. Вроде бы власть продвигала важные, правильные, как казалось тогда, православные инициативы – укрепить государство, прекратить вражду. Но почему-то Максим Исповедник решил, что Церковь должна повиноваться не императору, а Христу и пошел в своем стоянии за истину до конца.
Мы знаем такие случаи и в русской истории: святитель Арсений (Мацеевич), единственный из архиереев, который открыто противостоял императрице Екатерине II в ее секулярной политике в отношении Церкви. Лишение сана, многолетние гонения, ссылка, содержание под стражей и смерть в заточении не изменили его убеждений
Мы живем во время, когда очень многие ценности – государственные, патриотические, исторические, нравственные – начинают восприниматься как церковные ценности, становятся тождественными им в головах людей. Объявляется, что быть государственником, державником и быть православным – одно и то же, все ценности государства должны быть ценностями и Церкви, патриотизм приравнивается к учению Церкви.
Патриотизм – это хорошо, но он не равен христианству. Единственная ценность, которая есть в Церкви – Иисус Христос.
Если оставить в нашей вере всё самое важное, но убрать Христа – в ней на самом деле уже ничего не останется.
В Церкви должно звучать, прежде всего, Евангелие. Это звучание Евангельской правды, звучание голоса Христа для всех в Церкви должно быть очевидным.
– Кто должен следить за тем, чтобы так и было?
– Роль объяснения и донесения этого до людей принадлежит, прежде всего, епископам. У нас нередко епископ – прекрасный менеджер, отличный администратор, человек, устрояющий внешнюю церковную жизнь и не более того. Семинарии наполняются, в монастырях молятся, в каждой епархии собор, похожий на храм Христа Спасителя. Епископ следит, чтобы всё было «не хуже, чем у других». Как в комсомольской организации, ведется работа по секторам – отделы, должности, отчеты…
В первые века существования Церкви определялась роль епископа – учить. Такими учителями были ученики апостолов: священномученики Ириней Лионский, Поликарп Смирнский и другие, которые свое епископство усвоили как продолжение Евангельской проповеди. Действием, словом, да и жизнью своей.
– Но Церковь земная всё равно существует здесь, в историческом моменте в конкретном государстве.
– И в этом конфликтность, вся неловкость для Церкви ее существования в этом мире, вся ее постоянная несоприродность этому миру. В земном мире Церковь все время ощущает себя в неловком положении – и оно удручает. Всегда ведь хочется комфорта, благополучия и стабильности. Поэтому на место Евангельских истин приходят общепринятые идеологемы, которые к Церкви отношения не имеют.
Ведь так происходит и с общественными понятиями. Есть слово «патриотизм», а есть понятие «любовь к Родине».
Сегодня быть патриотом очень легко. Достаточно надеть георгиевскую ленточку и написать на своей машине: «Обама – чмо» или «1941-1945. Можем повторить». После чего внутренне наполниться гордостью.
Из окна машины несется песня «Владимирский централ» и матерная брань, водитель выкидывает мусор на ту самую родную землю. Мне от такой любви к Родине как-то не по себе.
Чувство патриотизма в сегодняшнем понимании предполагает только опору на наши победы и на наши достижения. Но есть и другие слова, мы в школе учили Лермонтова «Люблю отчизну я, но странною любовью…».
Любовь к родине предполагает прекрасное знание ее культуры, славных и трагических страниц ее истории, горестных и позорных в том числе. Любить Родину – тонкое чувство, дающееся человеку с большим трудом. Многим проще найти многочисленных врагов, чтобы на их фоне любить Родину еще сильнее.
Подобного рода идеологемы существуют и в церковной среде. Многие ориентируются на сиюминутный исторический момент, идеологический посыл, политическую ситуацию. Иллюстрация – на выставке в «Манеже» с одной стороны Сталин, с другой святитель Лука, а рядом фотография Троцкого, который Сталина позорит. Какое же это смешение всего! Невозможно разобраться, где правда, на чьей она стороне. Где слово о том, что зло – это зло, а добро – это добро, злодейские поступки, кровь невинных людей не могут быть оправданы никакими экономическими и политическими успехами?
После иллюзий
– Почему люди уходят из Церкви? В том числе и священники?
– Было время, когда люди массово приходили в Церковь, полные романтических надежд и иллюзий. Они не очень хорошо себе представляли, в какое пространство попадают. Это касалось и священников – не все понимали тяжести этого служения, ожидали искушений.
Многие священники, поспешно рукоположенные в 90-е годы без должного образования и духовной подготовки, оказались в тяжелейших условиях. Представьте плохо обмундированного новобранца на передовой, который не умеет стрелять, даже зарядить ружье. Это потом из них, милостью Божьей, действительно выросла целая плеяда прекрасных священников. Но кто-то оказался пострадавшим, по-другому не назвать, с разрушенной судьбой, семьей, а если называть вещи своими именами – с совершенно снесенной головой.
Когда священники попадали в тяжелое положение, семейное или материальное, они не могли найти ни поддержки, ни совета, ни помощи. От них просто отказывались, их выгоняли из епархии, запрещали в сане. Просто забывали о них как о ненужной вещи. Это часть истории нашей современной Церкви.
Об этом немного говорится в документальном фильме «Расстриги» – о неготовности священников, непонимании правящих архиереев, нежелании принять священника как живого человека, сослужителя и брата, а не как рабочую лошадку.
В последнее время Церковь очень часто стала мыслиться как некая армия: соподчинение, выполнение приказов. Даже слово «послушание» стало синонимом слова «приказ». Кому-то очень нравится шагать маршем, а другим это тяжело дается.
– А миряне почему уходят?
– Те миряне, которые не выросли в Церкви, пришли в сознательном возрасте с некоторыми представлениями о ней и ее устройстве, часто роматическими. Что-то прочитано в книгах, что-то взято из житий. Представления эти могут быть прекраснейшими, очень высокими, чистыми и светлыми. В них нет ничего плохого, кроме отсутствия реального знания о Церкви как о Богочеловеческом организме.
А в Церкви ничего нового, такого, чего не было за 2000-летний период ее истории, собственно говоря, не происходит. Времена бывали и посложнее, когда-то жизнь Церкви вызывала недоумение и несогласие и у прихожан, и у обычных людей.
– Как быть, когда люди со стороны начинают говорить о внешних недостатках Церкви? Пытаться что-то объяснить?
– Мне кажется, что Церковь как таковая не нуждается в особой защите своих белых риз, чести и достоинства. Очень многие из нас желают Церковь защитить от поругания, от клеветы, от осуждения. Но Церковь не должна постоянно оправдываться перед кем-то. И люди, живущие в Церкви, не обязаны оправдываться за нее.
Почему у нас старый календарный стиль или Великий пост, почему мы против гомосексуализма, «свободной любви», абортов? Это наше учение, мы можем его объяснить, но оправдываться за него не должны.
Мы должны быть такими, какими нас учит быть Христос, а уж толерантные мы или нет в представлении внешнего мира – неважно.
А вот внутри самой Церкви нам не хватает честного разговора о самих себе. Нужно трезвенное суждение о том, кто мы есть сегодня, представление, какие соблазны и грехи сегодня являются нашими болевыми точками, как надо их врачевать.
Мы не можем постоянно говорить только о своих успехах, достижениях и победах. Кому мы будем рассказывать о наших победах? Господу Иисусу Христу?
Мы не должны ни перед кем оправдываться за нашу Церковь, потому что она чиста и непорочна. Но не потому, что ее наполняем мы, а потому, что ее наполняет Дух Святой. Каждый приходящий в Церковь может прикоснуться к этой чистоте и непорочности и исцелить свою гниль и свою порочность. Но для этого нужно называть вещи своими именами и не бояться сказать слово правды.
– Православная Церковь должна каяться, как, например, покаялась Католическая Церковь за инквизицию?
– Вопрос о покаянии возникает уже много веков, а мы продолжаем делать вид, что это к нам не относится. В тропаре новомученикам и исповедникам российским говорится: «Днесь радостно ликует Церковь Русская». То есть, по слову апостола Павла, когда прославляется кто-то – прославляется и вся Церковь, она может ликовать, радоваться, торжествовать. А должна ли вся Церковь плакать, горевать, осознавать свое состояние (речь именно о земной истории), понимать свое несовершенство, может быть, даже времена глухоты и слепоты?
Ведь именно к Церквям обращается Господь в Апокалипсисе, именно от них требует покаяния:
«И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. Ибо ты говоришь: “я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды”; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся» (Откр. 3:14-19).
Вот же он – призыв к покаянию, не к личному, а к общему. Почему мы его не услышали?
Почему мы можем ликовать и радоваться, а плакать – не можем?! Ведь есть слова апостола Павла о том, что если «страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены» (1 Кор. 12:26).
Почему не признать болезнь – болезнью? Не вскрыть гниющее и не освободить себя от него? Например, я до сих пор никак не могу понять, что такое – «Декларация», где говорится «мы, церковные деятели, не с врагами нашего Советского государства и не с безумными орудиями их интриг, а с нашим народом и Правительством». Почему мы до сих пор так дорожим этим документом, всё время ищем возможности внести его чуть ли не в Священное Предание? Ведь был же постыдный период отвержения от своих новомучеников, исповедников российских, период сотрудничества с безбожными властями… Мы можем оправдываться необходимостью, да чем угодно, но если мы не изменимся – будем продолжать жить с болезнями того времени.
Если нас Господь через Апокалипсис призывает к общецерковному покаянию, почему мы не готовы этот призыв услышать?!
– Для чего нужно такое общецерковное покаяние?
– Покаяние Церковь должна приносить не перед внешним миром. Мы не каемся перед СМИ, общественными деятелями или политическими партиями, а приносим покаяние перед Господом.
Смысл покаяния не в том, чтобы в глазах людей, далеких от Церкви, мы выглядели как-то симпатичнее. Смысл – перемена сознания, очищение взгляда и слуха для слова Божия и его исполнения. Церковный корабль во время своего путешествия по волнам житейского бушующего моря обрастает огромным количеством налипших на него лишних предметов. Чтобы наш корабль не медлил и не погружался ниже ватерлинии, мусор нужно чистить.
О чем молится Церковь на самом деле
– А как говорить о православии с людьми, которые не знают о глубинной сути Церкви?
– А люди во все времена не понимают, что такое Церковь по своей глубине и сути. Более того, члены Церкви тоже не понимают, потому что Церковь – это тайна, таинство. Мы привыкли к тому, что существуют таинства Церкви. Но они и существуют потому, что сама Церковь является таинством. Сделать из нее простую формулу невозможно.
К познанию этой тайны мы призваны. Оно раскрывается через Евангелие, в общении с Духом Святым в Церкви. У каждого человека это происходит по-своему, личностно – и поэтому все равно остается тайной. Но, как ни странно, в этом мы всё равно едины – во Христе и в Евангелии, и в христианской истине.
Важно, чтобы это единство было действительно настоящим, а не фиктивным, не формальным, как в политической партии, где ее члены едины лишь по тому, что они имеют партийные билеты и платят взносы. Наше единство определяется только одним: «Возлюбим друг друга, да единомыслием исповемы Отца, и Сына, и Святаго Духа, Троицу Единосущную и Нераздельную».
Вот это «возлюбим друг друга» раскрывается нам только через Евангелие, слово Божие, которое говорит о любви. И если человек хочет хранить единство, не понимая, что значат эти слова, ему никогда не будет доступно, что такое Церковь.
По большому счету, многим людям, которые считают себя православными, нужна другая Церковь.
Им важна Церковь не в ее Божьем замысле, а в бытовом, человеческом смысле. Люди улучшают «духовное» бытовое качество жизни. Захотелось духовности? Пришел в Церковь, попросил освятить машину, квартиру, офис, ресторан, ракету дальнего действия… Где еще можно получить подобную услугу?
Бывает и наоборот. Человек понимает, что глубоко и серьезно нуждается во Христе. Он приходит в Церковь, и тут у него происходит когнитивный диссонанс – ему вместо Христа могут предложить всё что угодно.
Часто люди, воцерковленные не один год, остаются всё на том же уровне понимания Церкви. Не зная ее и не стремясь к этому познанию. Они находят там не Христа, а «христианство и…».
У меня был прихожанин, который на полном серьезе написал книжку «Православие и шашки». Когда я его спросил, какое отношение православие имеет к шашкам, он посмотрел на меня с недоумением и ответил: «Батюшка, православие имеет отношение ко всему».
Но и тех, кто приходит с таким устремлением, можно было бы привести к главному. К сожалению, сама Церковь о главном не так громко и ясно сегодня говорит. Никогда отрыв от христианской почвы не был таким очевидным, как сегодня. Я говорю обо всём мире, а не только о России.
На литургии Василия Великого священник говорит о людях, которые стоят за алтарной преградой: «Даруй им вместо земного – небесное, вместо временного – вечное, вместо тленного – нетленное». Но эти слова мало кто слышит.
Если люди вдруг узнают, что на самом деле Церковь молится не о том, за чем они пришли, что с ними будет?!
Кто по-настоящему хочет – вместо земного – небесное? Церковь начинается там, где люди всерьез желают этого для себя. А сегодня она всё время обслуживает земные интересы – идеологические, патриотические, бытовые.
– Разве нельзя в церкви молиться о том, чтобы, например, зарплату повысили?
– Молиться можно о чем угодно, но нельзя только об этом и в первую очередь об этом. Дитрих Бонхёффер – немецкий богослов – писал: «Будь мы предоставлены сами себе, то от «Отче наш», скорее всего, осталось бы только четвертое прошение. Но Бог хочет иного».
– Как изменить ситуацию, возможно ли это вообще?
– Конечно. Если у самой Церкви будет посыл к тем, кто в нее приходит: «Дорогие братья и сестры, мы сегодня молимся для того, чтобы как можно скорее настало Царствие Небесное. Господь наш грядет. Готовы ли мы Его встретить сегодня или завтра? Готовы ли быть верными Ему?». Почему молитва первых христиан могла звучать так: «Да преидет образ мира сего»? Почему эсхатология первых веков христианства превратилась в бесконечную жвачку «лишь бы не при нас»?
Мы хотим Второго Пришествия или нет? Кого мы ждем – Христа или антихриста?
Церковь консервативная и либеральная
– Если посмотреть на наш сегодняшний церковный мир, все друг друга ругают, «консерваторы» – «либералов» и наоборот…
– Это не имеет к Церкви большого отношения. Каждый хочет себе присвоить право настоящей воцерковленности: «я консерватор и патриот – и потому человек церковный», «я либерал и свободный человек – и истинный христианин». Неправ и тот, и другой. Церковь вообще – не либеральна и не консервативна в политическом понимании. И одновременно она консервативна и либеральна, потому что в ней есть свобода и сохранение истины.
Хранить истину и быть несвободным невозможно. А быть свободным без истины – просто безумие.
Разделение Церкви – глубочайшая ложь и искажение, причем неважно, по какому принципу.
– Получается, что с «возлюбим друг друга» у нас вообще сложно?
– Это самое сложное, что есть в Церкви. И то, что, собственно говоря, делает Церковь Церковью. Когда мы читаем соборное послание Иоанна Богослова, то под словами «Бог есть любовь» (1 Ин. 4:8,16) все мы, христиане, готовы подписаться, и консерваторы, и либералы. Это – Священное Писание.
А когда мы скажем: Церковь есть любовь? Звучит ли это равнозначно, не кажется ли это немножко странноватым? Вы себе представьте, что мы на какой-то крестный ход выходим не с иконами, а с плакатами и на каждом написано: «Церковь есть любовь». В это, к сожалению, не поверят сами верующие, потому что личного опыта такого у них нет.
– Получается, мы – неправильная Церковь?
– Конечно. Мы – неправильная Церковь. Но другой Церкви у нас нет.
Не бывает правильной Церкви в земном контексте. Множество сект, расколов и религиозных течений – попытка найти как раз правильную Церковь, которая не несет в себе болезни и язвы. Но так не может быть – Христос воскрес из мертвых, а Его тело оказалось таким же израненным и уязвлённым, как и при погребении, несмотря на Его воскресение. Он воскресает телесно, а раны остаются. Тело Христово – это наша Церковь.
Мысль о том, что можно найти какую-то правильную Церковь на земле, потому что большая Церковь болеет разными болезнями, – иллюзия. Такой Церкви нет и никогда не было. Ее не было даже в первой апостольской общине. Апостол Павел пишет страшные вещи, но он говорит правду, болезнь называет болезнью и врачует ее. Не затирает, не не заставляет других молчать об этом: «никому не говорите, что у вас в общине такой позор происходит».
Камертон различения добра и зла
– Церковь не должна говорить специально о своих недостатках. Церковь не должна специально говорить о своих достоинствах. Она вообще не должна говорить «на злобу дня», политинформацией заниматься и настраивать общество на определенный лад: вот сегодня Церковь живет в таких условиях и поэтому мы исповедуем такую идеологию, а через какое-то время Церковь живет в других условиях и идеология поменялась.
Ну как может быть, чтобы Церковь на Украине говорила одно, Церковь в России говорила другое, Церковь в Грузии говорила третье, Церковь в Болгарии говорила четвертое, а Церковь в Америке говорила пятое? Это возможно? К величайшему сожалению – да, и это дикость. Если Церковь едина – она говорит едиными устами и единым сердцем истину, несмотря на время, общественный строй, состояние войны или мира. И ее голос должен быть очень высоким камертоном различения добра и зла.
Церковь как организм учится у Христа и Евангелия этому различению. Когда она для этого созрела – голос Церкви звучит не как комментарий церковного спикера к каким-то событиям, а как послание к погибающему миру, слышимый всеми голос, который призывает людей к покаянию и спасению.
А сейчас, к сожалению, такого голоса Церкви не слышно. Люди Церкви и люди вне ее живут одними и теми же интересами, одними страхами, одними беспокойствами, одной и той же ненавистью и одной и той же придуманной правдой, так же делят всех на своих и чужих…
– Всех людей, которые бывают на богослужениях, регулярно приступают к таинствам, можно назвать членами Церкви? Ну, скажем, чиновника-коррупционера можно?
– Всех. Все мы являемся членами Церкви. Я говорю не о тех людях, которые просто себя причисляют к православным, а тех, которые действительно на практике являются таковыми.
Наша Церковь сегодня в таком состоянии, что чиновник-коррупционер может участвовать в церковных таинствах, быть членом Церкви, а священник-сталинист может произносить на отпусте имена новомучеников и исповедников российских и не испытывать при этом никакого дискомфорта.
И мы должны признать, что как члены Церкви мы сегодня по своему внутреннему состоянию очень далеки от того, что говорит нам Евангелие и Христос.
Мы готовы оправдать любую свою собственную ненависть, если она носит сколько-нибудь благородный оттенок, совершенно забывая о том, что Евангелие нам никак не говорит об этом. Слово «любить» произносится у нас очень редко.
А голос Церкви – всегда через Евангелие. Если звучит голос человека в священнической одежде и с крестом, но он далек от Евангельского голоса – это говорит не Церковь. Частное мнение, не более.
Беседовала Оксана Головко
